5 punkter i en ny mental model for pensionering

Går du på pension når du er 60?, 62?, 65?, 67 eller 70? Det spørgsmål optager mange danskere over 50. Vores mentale model er: først uddanner vi os, så arbejder vi og så går vi på pension. Den tankegang er over 100 år gammel. Bismarck indførte alderspension i Tyskland. Dengang levede folk i gennemsnit tre år efter at de var gået på pension – hvis altså de overhovedet var i live på pensionstidspunktet.

De danskere der i år går på pension som 60 årige, kan forvente at leve mindst 25 år som pensionister. Man behøver ikke at være nationaløkonom for at se at det er uholdbart. Derfor skal vi skifte mental model mht. pension. Mit bud er:

  1. Der skal ikke være nogen skarp grænse mellem arbejde og pension. Vi skal arbejde så længe vi kan lave noget fornuftigt. Ikke altid det samme som dengang vi var 40 og heller ikke samme antal timer.
  2. Det er både normalt og ønskeligt at danskere skifter job som 55, 60, 65 eller 70 årige. Vi har forskellige interesser i de forskellige livsfaser. Og vi er gode til andre ting når vi er 65 end dengang vi var 35.
  3. Når en virksomhed ansætter en medarbejder der er fyldt 60, er det ikke bare for 2-3 år. Medarbejderen er lige så “permanent” som når man ansætter en 35 årig. Den unge bliver måske 3-5 år, men en 60 årig let kan blive 10 år.
  4. Ældre medarbejdere har kompetencer, som har stor værdi. De har livserfaring, almen dannelse, stil, sprogkundskaber og indfølingsevne som mange unge mangler.
  5. Ældre medarbejdere skal have den løn de er værd. måske er det mindre end da man var på toppen som 50 årig, men hvad er problemet? Den ældre medarbejder har ofte lavere omkostninger til bolig og børn.

Det korte af det lange er at vi skal bort fra den forudbestemte pensionsalder der er ens for alle uanset deres situation. Lad folk arbejde så længe de vil og skab rammerne for at de kan overgå til den tredje alder gradvis.Hvad mener du? Skriv en kommentar!

45 kommentarer til “5 punkter i en ny mental model for pensionering”

  1. Jørgen Lang Jørgensen

    Overordnet kan jeg ikke være meget uenig i de 5 punkter du har nedskrevet.

    Mange af de fem punkters anvendelse afhænger i høj grad af hvilken karriere man har eller har haft på arbejdsmarkedet.
    Kommende eller nuværende pensionister er ligeså forskellige som eksempelvis bilister eller andre befolkningsgrupper vi inddeler i kategorier.

    Det har du også været inde på i et tidligere indlæg.

    Der er stadig mennesker på arbejdsmarkedet der efter et langt arbejdsliv er eller føler sig nedslidte og ikke orker mere, de skal selvfølgelig have en mulighed for at gå på pension tidligt eksempelvis fra de er 62 år.

    Så er der de resursestærke, som ikke har haft et hårdt fysisk eller psykisk belastende arbejde, de kan sagtens fortsætte langt udover den nuværende fastsatte folkepensionsalder på 67 år.
    En del pensionister har det privilegium, at de kan være herre over deres egen tid og mange af dem engagerer sig i diverse humanitære organisationer eller frivilligt foreningsarbejde af mange slags – deres indsats skal heller undervurderes.

    I en krisetid, hvor arbejdsløsheden stiger kraftigt vil nogle af dine punkter få svært ved at blive indfriet bl. a. jobskifte, lønniveau og ansættelse af medarbejdere over 60 år.
    Hvis vi igen kommer i en periode med mangel på arbejdskraft vil situationen være anderledes positiv.

    Der er to ting der skal virke sammen for at din såkaldte mentale model kan virke fuldt ud og det er for det første, at arbejdsmarkedets parter aktivt skal medvirke, og for det andet skal pensionerne indrettes sådan, at det kan betale sig at gå på arbejde og at man ikke direkte bliver straffet i form af en ringere pension.

    Nogen vil sikkert foreslå en forringelse af pensionerne for at tvinge pensionisten ud på arbejdsmarkedet – det vil jeg ikke.
    Jeg vil give den kommende pensionist eller nuværende pensionist valgfrihed således, at hvis han eller hun påtager sig et arbejde opsættes pensionen og når vedkommende holder endeligt op på arbejdsmarkedet kommer pensionen til udbetaling inklusiv den pension som skulle være udbetalt fra den oprindelige fastsatte pensionstidspunkt plus forrentning af pensionen.
    Der kan eventuelt aftales nogle ordninger med en delpension, hvis pensionisten ikke arbejder fuld tid.
    Den løn pensionisten oppebærer skal være på niveau med det øvrige arbejdsmarked – her skal der ikke gives rabat.

    Jeg tror det kan medvirke til at de pensionister der føler sig i form og er aktive vil føle sig fristet til at arbejde udover den fastsatte pensionsalder – jeg er ikke enig med dig i, at vi skal væk fra en forudbestemt pensionsalder eksempelvis en folkepensionsalder på 67 år, men der skal være fleksible ordninger for dem som ønsker det.

  2. Frank Calberg

    I bogen ”The Future of Work” skriver Thomas W. Malone på side 74 bl.a. følgende: ”What if many tasks currently done by large companies were done instead by temporary combinations of small companies and independent contractors? Taking this idea further, what if most businesses consisted of one single person?”

    For at give et konkret eksempel på denne måde at tænke / arbejde på: Hvad med at lokale supermarkeder giver ældre mennesker mulighed for f.eks. at levere forskellige slags mad og drikkevarer, de selv har lavet. Som honorar kunne de f.eks. modtage gavekort til supermarkederne.

  3. Frank Calberg

    Til Lars: Hvilke tanker har du om, hvordan du om 10 år arbejder?

  4. Jørgen Lang Jørgensen

    @ Frank Calberg

    Dit forslag bliver nok svært at gennemføre, der er store krav til emballage, datomærkning, stregkoder og ikke mindst fødevarekontrollen, som kræver visse regler overholdt og som de ældre også vil få besøg af.
    Der vil komme krav om indretning af lokaler hvor fødevarerne fremstilles o.s.v.

    Et gavekort som betaling er nok ikke relevant, idet man tvinges til at bruge pengene i det samme supermarked som man har leveret varerne til.
    Den ældre bør have kontant betaling for de eventuelle varer der leveres – det er mere ligeværdigt.

  5. Frank Calberg

    @Jørgen: Tak for din feedback. Får du en kontrollant til at kontrollere hjemmelavet syltetøj? Jeg tror, det ville være en brist på tilliden overfor den person, der har lavet marmeladen. Eller hvad mener du?

    Din idé omkring kontant betaling synes jeg er god. Er der nogen, der ved, hvad f.eks. Dansk Supermarked og/eller COOP foretrækker?

  6. Lars Kolind

    Jeg ved ærlig talt ikke hvad jeg laver om ti år, men skulle jeg gætte bliver det at jeg arbejder som nu på fuld kraft i mindst fem år endnu (til den tid er jeg 67) og at jeg så trapper gradvis ned. Jeg gætter på at jeg i en alder af 72 (om ti år) stadig er erhvervsaktiv, men sandsynligvis på lavere niveau end nu. Helbred er den store ubekendte for mig, men indtil videre ser det positivt ud (!).
    For mig føles det helt absurd at stoppe “erhvervsmæssigt arbejde” i en alder af 60 eller 62 år medmindre jeg var syg.

  7. Jan Sjøstrand

    5 absolut gode bud på rammerne for fremtidens pensioneringsforhold.
    Dymaniske, frie, og i særdeleshed VÆRDIGE.

    Frank
    Det kræver godkendelse af hvert enkelt køkken for fremstilling af fødevarer til salg, institutioner etc. Om det skal være muligt for alle at producere fødevarer til salg, og institutioner uden kontrol – nej tak.
    Jeg har i 3 år som assurandør besøgt et hav af hjem, og føj for pokker for noget svineri der hersker i mange hjem.

    Jeg er helt i tråd med Lars, kun helbredet kan stoppe mig, jeg skal IKKE pensioneres med mindre helbredet kræver det.
    Fuld valgfrihed for om hvornår man vil pensioneres eller ej, dog nødvendigt med en aldersgrænse for hvor tidligt man kan gå på pension.

  8. Kim Nielsen

    Særdeles gode pointer du nævner i oplægget. Som “ung” går jeg selv rundt og ser ikke ligefrem synderligt meget frem til at kunne kalde mig pensionist. Nok mest fordi jeg har det billede mig, som en frisk og initiativrig skør mand, der tilfældigvis måtte sige min tidligere stilling op og påføre mig pensionisttitlen og derfor ikke må rejse mig fra min Otium stol, der står velplaceret ved vinduet – lige bortset fra når jeg skal hen og spille golf eller i kortklubben.

    Personligt ser jeg frem til at kunne leve frit, som en ældre mand, specielt efter pkt. 1 og 4 . I min verden findes navneordet arbejde(som i “hvilket arbejde har du?”) ikke – det er en naturlig del af det at være til og tilføre virksomheden, samfundet og verdenen værdi – hvis der ikke fandtes sådan et ord, ville der heller ikke være den skarpe grænse mellem “arbejde” og pension, idet man naturligt ændrer måden man tilfører andre mennesker, virksomheder, organisationer og verdenen værdi om det er professionelt eller frivilligt.

    Når jeg arbejder, måler jeg ikke mit arbejde ud fra hvor mange penge, der ruller ind på kontoen, men ud fra hvilke resultater jeg skaber – derfor vil det også være fremmed for mig at skulle kalde mig selv pensionist engang.

    Jeg er helt enig med Lars i pkt. 4. Personligt har jeg rigtig god erfaring med at ældre kollegaer har været bedre til at “få ting til at glide” i kraft af deres loyalitet, indfølingsevne og erfaring – men der er jo nok også områder, hvor unge klarer sig bedre, som f.eks. fysisk hårdt arbejde.

    Mht. Franks forslag og det kritik, der er kommet, så er der vel måder at omgås de regler. Et forslag kunne være at lave en hybrid; hvis der var flere koge-/bagekoner /-mænd i et lille lokalsamfund kunne man gå sammen om at oprette det lille køkken “Mad til gavn og glæde”, f.eks. i det lokale forsamlingshus. Her mødes man hver onsdag og laver gode sager, der kan sælges.

    “Mad til gavn og glæde” behøver jo ikke at begrænses til madproducerende mennesker, men kan også omfatte folk med erfaring indenfor forhandling, markedsføring, bogholderi, salg, kommunikation el. lign.

    “Mad til gavn og glæde” vil selvfølgelig blive besøgt af fødevarestyrelsen og der ville være udstyr til at kunne imødekomme kravene for emballage, mærkning og deklaration – selvfølgelig små simple maskiner og så simpelt som muligt med datomærkning mm.

    Råvarerne og andre materialer kommer såvidt muligt fra det lille lokalsamfund og overskuddet -eller f.eks. 10%- vil gå til velgørende formål (både i ind- og udland samt lokalt).

  9. Stephan E

    @ Lars

    Selvfølgelig skal og bør alle mennesker have mulighed for at bruge deres kompetancer hele livet.

    Et samfundssystem som blokerer eller sætter folk på passiv forsørgelse blot fordi de har nået en bestemt alder rummer kilden til sit eget sammenbrud.

    Jeg ser 2 store spørgsmål i diskussionen.

    a) Folkepension i fremtiden er bistandshjælp til de trægende – ikke en offentlig otiums-ret til alle. Systemet er under omlægning via personlig pensionsopsparing, men der er huller.

    Dels har systemet selv fjernet konkurrenceevnen til at finansere en luksus. Der er f.eks. ingen til at finansiere min generations folkepension.

    Dels er folks økonomi i deres otium en direkte funktion af hvordan de har levet deres liv. Hvis man gør det til andres ansvar tager man ikke ansvar for sig selv og så vil hele samfundet trække i den forkerte retning og underminere velfærdssystemet.

    b) Hele skattesystemet er indrettet på at straffe arbejde. Hvordan omlægger man det så det kan betale sig og er muligt at arbejde hvis man ikke kan levere en indsats over mindstelønnen?

    c) Hele infrastrukturen er indrettet på at kontrollere og overvåge i stedet for at understøtte og fritstille. Hvordan laver man en infrastruktur som HJÆLPER mennesker istedet for blot at pleje nogle få kommercielle og centraladministrative særinteresser?

  10. Frank Calberg

    @Kim: Spændende navn “Mad til gavn og glæde”

    Et alternativ til din idé: Hvad med at et menneske, der bor på plejehjem, og er interesseret i at lave mad til salg i f.eks. Dansk Supermarked og/eller COOP butikker, simpelt hen laver maden i køkkenet på plejehjemmet. Andre interesserede plejehjemsbeboere vil efterfølgende sandsynligvis også deltage.

    Skoleelever kunne eventuelt hjælpe med at vaske op og gøre rent. Skoleelever kunne også hjælpe med at vise ældre mennesker, hvordan de køber ind til madlavningen direkte på Internettet.

  11. Stephan E

    En lille kommentar til “mad”-diskussionen.

    For det første addresserer man ikke de reelle problemstillinger som er strukturelle, dvs. både økonomiske, tekniske og rettighedsmæssige.

    (for nu lige at illustrere, så går der ca. 17 sekunder til nogen vil gøre det til en ret at forblive ansat i sit gamle job når man først har passeret x år dvs. at man opnår en slags “hævd” og virksomheden har en “forsørgelsespligt”. Endnu værre vil nogen begynde at presse alle ældre ind i f.eks. et “mad”-projekt så ældreboliger reelt omdannes til en art arbejdslejre).

    For det andet er det et eksempel på at skoven forsvinder for bare træer. Problemet er langt større end lidt beskæftigelsesterapi for kogekoner.

    Spørgsmålet som jeg opfatter Lars rejser er snarere noget i retning af – hvordan indretter vi samfundet så alle med kompetancer har mulighed og motivation for at bidrage så længe de kan (og måske også bør?)?

  12. Frank Calberg

    @Stephan E: Tak for dine positive og konkrete inputs.

  13. Stephan E

    @ Frank

    Antaget du mente det bogstaveligt og ikke ironisk.

    Jeg mener generelt IKKE at man skal antage at den lidt mere erfarne skifter fagområde blot fordi man bliver ældre – man skifter funktion indenfor fagområdet, dvs. fra pratiker til uddanner, fra udfører til rådgiver, fra primær drivkræft til støtte, fra direkte til inddirekte produktiv.

    Jeg kender en 92-årig som netop har besluttet at købe en virksomhed og gå aktivt ind i en turn-around. Manden er som 92-årig et mere seriøst bud på en iværksætterrolle end 99,9% af alle studerende.

  14. Stephan E

    Relevant artikel
    http://fpn.dk/liv/article1784934.ece

  15. Henrik Berggren Jessen

    Jeg er enig i, at grænsen mellem arbejde og pensionering skal være mere flydende. Lige nu har jeg en medarbejder på 66 år, der absolut er mere værd end mange unge. Han er lærer og meget afholdt af elever og forældre. Hvorfor skal han stoppe ? Det er ikke økonomisk attraktivt for ham at udsætte pensioneringen. Samfundet bør indrette sig på, at de ældre bliver friskere og friskere.

  16. Erik Ernst

    Jeg så gerne, at vi afskaffede indkomst/statsskat, velfærdssystemet samt vores hellige demokrati:)

    Er jeg gal? – Nej, jeg er et moderne ungt menneske, der udemærket er i stand til, at tage ansvar for eget samt mine medmenneskers liv, ingen kommer til at dø af sult i mit nabolag.

    Så skriver vi sammen en ny grundlov, indfører vi det kommunale selvstyre igen, samt opretter en republik!

    Spørgsmål:

    “Jamen det bliver alt for dyrt, jeg har ikke råd til at betale en læge hvis jeg bliver syg!”

    Svar:

    Hvis det er for dyrt at betale en læge direkte, hvordan bliver det så billigere ved at indføre en omkostningsfuld mellemmand, samt endeløse uigennemsigtige lag af bureaukrati?

    Nej, det er efter min mening alt for sent at reparere eller regulere det nuværende system. Det er i og for sig fair nok, at man forlanger at babyboomerne bliver længere på arbejdsmarkedet, og derved betaler den gæld af, de selv har skabt, men i kan godt glemme ALT om, at sende regningen til min datter og hendes børn.

    Fremtiden tilhører dem der skaber den.

    Nåh ja, spørgsmålet om antal år på arbejdsmarkedet, er naturligvis ikke aktuelt, i det system jeg skitserede, og er dermed mit svar:)

  17. Stephan E

    “ingen kommer til at dø af sult i mit nabolag” – hmm .. er det fordi du bor i en ghetto hvor kun de kompetente bor eller fordi du tror at almisserne vil dække behovet?

  18. Helle Munch Oldefar

    Vi skaber ALLE fremtiden!
    Det er altså ikke kun Stein Bagger og andre snu pengegriske ræve, der skaber den – det er os alle sammen :-)

  19. Helle Munch Oldefar

    Jeg mener, at man aldrig burde tvinges på pension.
    Hvis man ellers kan passe sit arbejde og få en ordning med sin arbejdsgiver.
    Undskyld Lars, men du er jo priviligeret, så dine fremtidsplaner er ret ligegyldige for de fleste af os andre i denne sammenhæng :-)
    Men man bør da ikke tvinge folk på pension. Især mange mænd går til grunde psykisk og fysisk – måske er det derfor de lever kortere? – når de ikke har deres ‘rigtge’ arbejde, så lad dem dog arbejde.
    Ingen bør presses til pension eller at blive på arbejdet, hvis de ikke ønsker det og har råd til at vælge.

  20. Jan Sjøstrand

    Hvis mennesker mangler mental vision, missison og berettigelse, kan det også ramme deres identitet, og bl.a. derfor har du ret Helle. De der ikke formår at skabe mentalt formål med “at være”, specielt i den “nye tid som pensionist”, kan dø af det. Vi kender det alle, 2 ældre mennesker der har haft hinanden i mange år, børn, børnebørn og måske oldebørn. Når den ene dør ske det ofte, at den anden går bort kort tid efter. Måske samme aspekt, når en rask og aktiv person går på pension, sker det faktisk ofte at vedkommende dør inden for kort tid -af manglede “formål” med at leve.

    Det er et af de aspekter jeg mener vi skal bygge vores samfund på – menneskebaseret politik.
    Vores hjerne og sind følger bestemte strukturer og udviklingsforløb, lad os da for pokker bruge det rent politisk, bl.a. ved at lade mennesker pensionere når de er mentalt klare til det, lade unge mænd få kørekort når deres hjerner er udviklet til det, sæt valgretten efter hvornår vores hjerner er udviklede til det, gør det endda særdeles vanskeligt for de der producerer dårlige fødevarer, og gør det nemmere for de der producerer gode fødevarer, etabler et vælfærdsafund der tager hånd om de der har virkeligt behov for hjælp, uden at udvikle samfundet der generelt pyldret med lav modstandsevne/stresstærskel. Alt sammen noget der har med vores hjernes udvikling at gøre.

  21. Erik Ernst

    @Stephan

    “er det fordi du bor i en ghetto hvor kun de kompetente bor eller fordi du tror at almisserne vil dække behovet?”

    Herken eller, jeg er af den opfattelse, at vi mennesker ikke er nogle blodtørstige, ignorante “onde” væsener, men derimod intelligente skabninger. Jeg mener at intelligens og kærlighed går hånd i hånd, tillader vi folk at bidrage og forbedre deres lokalsamfund på en intelligent vis, ja så vil kærligheden florere.

    At det kun skulle være staten der har den rette moral, finder jeg er absurd.

  22. Erik Ernst

    @Jan
    Helt enig i dine betragtninger om at basere fremtidens politik på menneskelige behov.

    “Vores hjerne og sind følger bestemte strukturer og udviklingsforløb,”

    Hvis du ikke kan fravælge et socialt system uden at betale for det med døden – ligesom cellerne i vores krop ikke kan fravælge kroppen uden at dø – hvilken metode foreslår du vi opretter, for at skabe ansvarlighed i alle bestanddele af “organismen”?

    @Helle
    Mener du, at Stein Bagger og de andre snu pengegriske ræve, har tilføjet samfundet noget som helst af reel værdi?

    Jeg ville kalde dem for parasitter:)

  23. Jan Sjøstrand

    Erik Ernst
    “hvilken metode foreslår du vi opretter”
    Hmmm .. er der “EN metode”, så skal det være at koble politik op på hjernens udvikling og her ud fra træffe beslutninger i BEDRE overensstemmelse med det menneskelige sind og hjerne.

    Mit fokus er udelukkende mennesker, og jeg tror på, at selv om det “koster økonomisk” eksempelvis at lade vores børn og unge gå længere i skole inden de eksempelvis vælger uddannelse (for det er hjernen heller ikke klar til før ca. de 21′ år) kommer det 10-fold tilbage. Jeg er overbevist om, at jo bedre vi er til at udvikle vores samfund til i højere grad at følge menneskets udvikling, jo bedre vil det gå os, på længere sigt. Nu presser man unge gennem uddannelsessystemet, med det formål at hente økonomiske gevinster i den anden ende – det er absolut uholdbart på længere sigt. det skaber dårlige aspekter der har endnu højrere omkostninger på længere sigt.

    Skal vi tro på videnskaben, så har vores hjerne IKKE har flyttet sig et eneste gen siden stenalderen – det synes jeg vi skal tage det alvorligt. Vores samfund udvikler sig med lynets hast, vores hjerner står stille. Aldrig har vi på papiret haft det “så godt”, aldrig før vi haft så mange med tress og depressioner, og vi får flere overvægtige mennesker. Det tager jeg som tegn på at vores samfunds udvikling på væsentlige områder er i strid med vores sinds måde at fungere på.
    Politik og metoder skal harmonere med vores hjerne og sindets processer. Lad de ældre selv bestemme hvad de vil, lad de unge vente med at træffe valg til de er i stand til det.
    Sæt valgretsalderen til hjernen er udviklet til det, lad de unge tage kørekort når hjernen er udviklet til det, etc.
    10 klasse er ved at blive afløst af 9, og 9 af 8, og 8 af 7, og så fremdeles -i dag undervises der i børnahaveklassen, der i øvrigt ikke hedder børnehaveklasse mere – det er 0 klasse.

    Hvad vil vi opnå, og hvordan kommer vi der til?

  24. Stephan E

    @ Erik

    Behændig omgåelse – kom til sagen eller erkend at du mangler et alternativ til den “onde” stat.

    Det er fint at du diskuterer abstrakt og nogle fine principper, men konkret er du nødt til at forholde dig til de forhold som gør at folk blokerer.

    @ Jan

    (Jeg burde ikke fordi det altid ender i disse reduction in absurdium-postolater, men)

    Fint at du mener at der er forskning i den menneskelige hjerne som kan give normative input til politik.

    Det meste af den forskning er rudimentær og etableret på estimater på et alt for tyndt grundlag. F.eks. påstanden om at 21 år er en seriøs videnskabelig grænse som bør have politikske implikationer køber jeg simpelthen ikke.

    Hvornår er disse grove “antagelser” videnskabelige nok til at at danne grundlag for noget?

    Selv antaget at du har ret i din påstand. Her skal du huske på at det at ansvarliggøre mens hjernen stadig er modtagelig er med til at sikre at modnignen inddrager de ansvarliggørende overvejelser.

    Eksempel valgret. Hvis du har ret så skal stemmeretten ligge på 21 (i modsætning til venstrefløjen som ønsker grænsen sænket så folketingsvælgere er mere modtagelse for rent emotionelle argumenter som de mener at vinde på).

    Jeg ville sige at det er sundt at man har en overgang hvor man forholder sig til det ansvar et demokratiske folketingsvalg er – og det kan kun ske hvis man rent faktisk skal stemme i perioden så det er konkret i stedet for abstrakt

  25. Erik Ernst

    @Stephan
    Indrømmet, jeg har ikke nogen alternativ løsning til en “ond” stat, da jeg ikke tror en sådan findes, til at begynde med.

    Gode intentioner findes vel i stort set alle socio-økonomiske systemer, men nogle systemer gør det nemmere at bidrage positivt mens andre gør det stort set umuligt.

    Tidligere har vi indrettet vores stat på centralbankernes præmisser, et system der tillader mig 1 grøn tomat, for hver 10 røde jeg producerer.

    Vi har også forsøgt os med nationalsocialismen, men har erfaret, at de øverste lag i pyramiden hurtigt bliver så tunge, at de kun kan opretholdes ved tvang.

    Kapitalismen fungerede på mange måder fint, bortset fra at den enkeltes samtykke vægtedes højere end gruppens, hvilket hurtigt leder tilbage til feudalismen igen.

    Utopisme er en gensidig beskyttelses pagt. Du kan skabe en hvilken som helst gruppe du måtte ønske, organisere den som du vil, så længe den er konsensussøgende i forhold til sine medlemmer.

    Fuldkommen konkret, ønsker jeg en ny grundlov skrevet fra bunden, samt indførelsen af en republik eller det der minder om.
    Dette er mit alternativ til en “ond” stat.

  26. Stephan E

    Ernst

    OK – start med at erkende at du ikke har et bud, hvilket i sagens natur gør det svært at gå fra kritik til handling. Enten må du komme med nye bud eller også må du arbede inden for rammerne af det bestående – your choice.

    Du skrev

    “Kapitalismen fungerede på mange måder fint, bortset fra at den enkeltes samtykke vægtedes højere end gruppens, hvilket hurtigt leder tilbage til feudalismen igen.”

    Den logik forstår jeg ikke. Jeg er enig i at vi er langt ned i feudalisme igen. Men hvorfor er det den “enkeltes samtykke” som er problemet?
    Og bygger din “utopism” ikke netop det det samme?

  27. Erik Ernst

    @Stephan

    Jeg har et bud, afskaf demokratiet og indfør en republik baseret på en forfatning skrevet af folket. Dernæst må vi arbejde på, at fjerne vores afhængighed af udenlandske centralbankfiduser.

    Vi har teknologien til at holde hver en embedsmand og politiker ansvarlig, og at sikre at systemet er gennemsigtigt, hvorfor ikke benytte sig af det?

    Store virksomheder bruger i dag i hundredevis af forskellige systemer, til handel med varer og tjenesteydelser afdelingerne imellem. De har ikke brug for fiat-penge internt, de ville være ekstremt pinligt og uøkonomisk. Moderne kommunikations- og databaseteknologi giver mulighed for at skabe systemer, med relativ bidrags tracking og bedre feedback, der er tusind gange mere effektivt end “peonernes” fiat-økonomi. og som bliver mere og mere nyttigt som det vokser.

    Der er intet overhovedet der taler for, at almindelige mennesker ikke skulle benytte sig af samme måde at handle på, mange af os gør det allerede via wikipedia, piratebay, timedollars, PIF scrip og hvad ved jeg. Jeg har flere bekendte i USA, der slet ikke benytter sig af dollars længere.

    Det er fysisk umuligt at kontrollere vores netværk, derfor er det ikke længere “utopi”, vi er i fuld gang med at opbygge alternativer, også indenfor rammerne af det bestående.

    Angående den enkeltes samtykke, så fik jeg formuleret mig forkert. Problemet er, at den enkelte vægtes højere end gruppen. Kapitalismen opnåede det første vigtige skridt i retning af utopia, den enkeltes samtykke, skal kapitalismen kunne udvikle sig til det næste stadie, kræver det at man også for gruppen med. Et utopisk system har begge del.

  28. Jan Sjøstrand

    Stephan:
    De 21 år er en geleralisering, lige som de 18 år eksempelvis i dag er “moden nok til at at erhverve sig kørekort” er en generalisering.

    Du spørger:
    Hvornår er disse grove “antagelser” videnskabelige nok til at at danne grundlag for noget?

    Jamen jamen, spørgsmålet kunne også være, hvilke vurderinger ligger til der grund for de beslutninger der allerede er truffet omkring elsempelvis de 18 år.

    Der SKAL træffes beslutninger, og beslutninger træffes altid på generaliseringer. Blot mener jeg, at når vi trods alt bliver klogere og klogere, eksempelvis på det menneskelige sind, synes jeg da, at det er absolut relevant at bruge vores viden, til at træffe belsutninger på mere og mere sikkert grundlag.

    Man ved fra neuroforskningen at alderen for drenge er 21 år en mere general sandhed end de 18 år er det – sådan er det, BASTA!

    Jeg synes at du igen er nedladende og arrogant når du skriver:
    (Jeg burde ikke fordi det altid ender i disse reduction in absurdium-postolater, men)

  29. Erik Ernst

    @Jan

    Meget enig i essensen, jeg bruger ofte selv hjernen, som et billede på fremtidens neurale økonomier.

    Derimod har jeg det svært med valg alderen du taler om, jeg har ofte arbejdet med 21-årige, jeg ville være langt mere trykke ved at overlade landets styring til, end nogle af dem vi ser slås om det nu:)

  30. Jan Sjøstrand

    @ Erik.
    Helt ening, det er jo kun generaliseringer, implicit generaliseringer er undtagelser ;-)
    Rent videnskabeligt ved vi gennem neuroforskning, at specielt drenges hjerne først er udviklet ved det 21 år, og at det påvirker deres evner til eksempel at foretage det rigtige studievalg, ved om de kan føre bil og stemme ved valg, og det de foretager sig er farligt, at teste stoffer, gøre skøre ting etc.
    Det er bl.a. forker Thomas Ramsøy der har udtalt sig om dette fænomen.

    Til trods for denne generelle faktuelle viden. presser vi de unge til at foretage valg tidligere og tidligere, selv om at hjernen faktisk ikke kan understøtte disse valg med fornøden logik og rationalitet.
    Årsagen til at venstrefløjen er så forhippet med at få nedsat valgretsalderen kan jo være at der er stemmer i det – blot en formodning?

  31. Erik Ernst

    @Jan

    Ja, det bekymrer mig meget, den måde vi presser vores unge på, men de har jo noget gæld de skal have banket af, så….

    Jeg mener vores unge har meget at byde på i politik, et potentielt drive og vilje, vi andre kunne lære noget af om ikke andet, jeg ville foretrække at inkludere dem på en eller anden vis, fremfor at lade dem smide med brosten til de bliver 21;)

    I et repræsentativt demokrati, kunne vi vel sætte valgalderen ned til 1 år, uden det ville have den store betydning reelt? hehe

  32. Stephan E

    @ Ernst

    Gruppen over individet – er du kommunist?

  33. Jan Sjøstrand

    Hmmmmm Erik, at de smider med brosten kunne jeg nemt købe som argument for at det netop IKKE er klare i hovederne endnu :-D.

    Af hjertet, ha’ en hamrende nuanceret og elastisk weekend – jer alle altså, ……. trods alt ;-)

  34. Erik Ernst

    @Stephan

    Haha, tror nu ikke jeg skrev at gruppen var over individet, jeg sidestillede de 2, lidt længere nede vil du kunne se, hvorfor, men først til dit spørgsmål om kommunisme eller ej.

    Hver gang nogen forsøger at skabe en betegnelse for begrebet kollektivisme via samtykke fra de regerede (Utopi, eller måske ligefrem den amerikanske forfatning), så vender denne verdens ågerkarle begrebet til noget ondt, og folk falder for det hver gang.

    Nogle ting fungerer bare mere effektivt som kollektiver, for eksempel cellerne i din krop. Jehg kan ikke se noget galt i, at en gruppe af personer arbejder sammen om et fælles mål, så længe der er absolut konsensus omkring målet og midlerne. Der er en verden til forskel på konsensussøgende kollektivisme, og den ikke-konsensussøgende.

  35. Stephan E

    @ Erik

    Hvad betyder det? “Konsensussøgende kollektivisme” – at du dømmes ude hvis du ikke er enig?

  36. Erik Ernst

    @Stephan
    Ja, eller hvis du er intelligent, at du selv melder dig ud, og skaber din eget alternativ.

    Hvis du ikke er enig i det gruppen producerer, har du ikke længere mulighed for at bidrage med dit intellekt, og det hjul du udgør i maskineriet, vil enten sætte sig fast eller dreje den forkerte vej.

    Hvis maskinen har den mindste rest af integritet tilbage, vil den naturligvis udskifte tandhjulet, ligesom tandhjulet for længst ville have fundet sig en anden maskine. Problemet er, at i Danmark har vi kun et system, til en maskine, denne maskine er gud, og den eneste måde at reagere på, hvis man ikke er enig, er at kaste sig i havet eller prøve lykken i udlandet.

  37. Stephan E

    Erik

    Du leverer ikke svar på alle de bærende spørgsmål, så jeg kan ikke afgøre om det blot er ungdommelige fablerier eller du faktisk forsøger at komme med en pointe.

    Du vil lave et samfund bestående af uafhængige ikke-demokratiske grupper, hvor du smides ud hvis du ikke gør som gruppen vil og selv kan starte en ny gruppe hvis gruppen ikke gør som du vil.

    Årsagen til at gøre dette er dels nationalbankernes pengemodel og dels at demokratiet giver invidividet for mange rettigheder.

    Af en lang række problemer med denne model såsom at konsensus er en utopi specielt i store grupper har du problemet med at de magter som i dag har erobret jorden ikke er villige til at give den fra sig, dvs. du har intet sted at skabe din nye gruppe som ikke er underlagt en højere magt.

    I den ene ende ser jeg det blive til egistiske ghettoer som udstøder de svage som belaster gruppen. I den anden ende vil det føre direkte til krige blandt de stærke grupper om allerede meget knappe territorier/ressourcer.

    Det kan godt være at demokratiet som system ikke er ideelt, men jeg kan ikke se at du repræsenterer et alternativ til at arbejde indenfor gruppen hvor du trods alt har retten til at være imod og sige fra overfor dårligdommene.

    Det står mig slet ikke klar hvorfor du mener at samtykke er så stort et problem. Samtykke er sidste bastion mod undertrykkelse af negative rettigheder.

  38. Jette Jakobsen

    I går var jeg på arbejde med en 18 årig. Hun var super, menneskelig, empatisk, nysgerrig, flittig, sjov…godt på vej i livet, slet ikke spoleret endnu.Det er ikke første gang jeg oplever dette. Hun var slet ikke sur, vranten, alt for klog, negativ, grådig, bange for nye ting, fuld af beklagelser og al det andet, som ofte kan forkomme ved mere “voksne” mennesker.
    Hun var også lidt fattig ( på penge), er ude at tjene lidt ved siden af SU.

  39. Erik Ernst

    @Stephan

    Jeg har fejlet totalt, eftersom du lader til at have nået til den modsatte konklusion af hvad jeg forsøgte at sige.

    Dit orindelige spørgsmål om, hvordan man undgår en “ond” stat, var ikke nemt at besvare, og der er slet ingen tvivl om. Selvfølgelig kender jeg ikke “sandheden” og er fuldkommen ude af stand til at præsentere et intelligent alternativ alene, derfor jeg er dig taknemmelig for dit tålmod og evne til at se igennem.

    Måske har vi vidt forskellige definition på, hvad demokrati er, min er simpel: Folkestyre, hvor magten ligger hos flertallet af befolkningen.

    Jeg nævnte at en republikansk styreform var at foretrække, gerne med den amrikanske forfatning som forbillede, da den netop er skrevet af utopister, der lagde stor vægt på at sikre den enkeltes rettigheder i forhold til unionen. Tyskland er eksempelvis en republik, Indien etc, det er ikke fuldkomment langt ude, eller…

    “Det står mig slet ikke klar hvorfor du mener at samtykke er så stort et problem.”

    Igen har jeg fejlet, jeg mener det er det aller vigtigste, uden samtykke fordummer vi individets muligheder for at bidrage intelligent, og vi fjerner muligheden for at kunne sige fra.

    Tanken om at være ansvarlig for mord, krig og kæmpe underskud, fordi jeg har stemt ved et folketingsvalg er dog grotesk, vi har ingen som helst mulighed for at holde gruppen ansvarlig, da vi jo ikke kan melde os ud af den.

  40. Stephan E

    Erik

    Jeg tror vi skal lade emnet ligge for nu. Lidt input som du måske kan bruge.

    Hvis det du skriver ikke afspejler hvad du tænker eller drømmer, så er det kun dig selv som kan gøre noget ved det. En spindoktor formulerede det kynisk “det som ikke kan forklares kan ikke forsvares”.

    Så vidt jeg kan vurdere så plukker du enkeltargumenter ud af retorikken i den østriske økonomiske skole og sætter dem selv sammen på en inkonsistent måde uden at have en klar samfundsmodel i tankerne.

    Det interessante er ikke hvordan en samfundsmodel kan virke ideelt men hvordan man i praksis håndterer de voksende interessekonflikter.

    Det er f.eks. ikke relevant at jeg kan starte en ny gruppe, hvis jeg ikke har noget jord at gøre det på og i næste række at alle jordens ressourcer allerede er kontrolleret. Så taler vi om en ren virtuel verden.

    Det er fint at du gerne vil bygge et samfund på “kærlighed” (whatever that is), men det nytter ikke hvis nogen indefra eller udefra kan ødelægge af egeninteresse – den slags mennesker er der desværre mange (flere) af.

    Det nytter heller ikke at du påstår at modellen bygger på kærlighed mens du bygger kommitestyre og magtkoncentration ind i modellen – det er den klassiske fejl for alle disse feelgood modeller som kommunisme, facisme og nu den moderne bureaukrat-stat fejler af.

    Du bør tænke meget mere over hvorfor tanken om kommunisme er opstået og de mentale dogmer som gør sig gældende ligesom du bør overveje konsenvekserne af for stor koncentration af rigdom.

    Du bør også tænke lidt mere over kausaliteten. Det er f.eks. ikke givet at nationalbanken (som du er meget imod) hænger så tæt sammen med demokrati (som du ikke har formået at beskrive hvorfor du er imod eftersom en republik også er et demokrati).

    Jeg ved ikke om det hjælper – det er nemt at plukke ud af en sammenhæng og skabe en fremstilling, det svære er at tage ansvar for helheden når det går galt.

  41. Erik Ernst

    @Stephan

    Jeg er bare en almindelig middelmådig ung peon, og sætter voldsomt pris på hvad du siger, mange mange tak:)

    Tak Stephan, for at have lært mig en masse, og undskyld til Lars for at have spredt sig lidt rigeligt her…

  42. Stephan E

    Erik

    Der er intet middelmådigt eller almindeligt ved at ville noget bedre og turde stille spørgsmålstegn ved noget som de fleste vil tage for givet – tværtimod.

    Men du taler om spårgsmål som store tænkere har brugt mange kræfter på – gør dig selv den tjeneste at læse dem som input. Og går dig så dine egne tanker.

    Du lever i en tidsalder hvor der sker store forandringer. Tiden kalder på folk der tør vokse med udfordringen – hvorfor skulle det ikke være dig?

  43. Erik Ernst

    Stephan
    Nej, du har ret, kunne bare ikke lade være med at le af mig selv.

    Du lagde ud med at fortælle mig, hvor min sti førte hen, og du fik ret:)

    Din evne til at se igennem røgslør, og til at forstå avancerede problemstillinger, har vi stærkt brug for, i dansk politik lige nu, hvorfor stiller du ikke op for et parti til næste valg?:)

  44. Helle Munch Oldefar

    @ Erik – undskyld men har været væk længe :-)
    Nej, jeg mener ikke, at de griske har tilføjet samfundet noget af værdi. Det jeg mente var, at de er en væsentlig årsag til bl.a. den nuværende krise.
    Du har helt ret – de er parasitter – så vi skal på ormekur ;-D

  45. Allan Ohms

    Godt og konstruktivt indlæg. Der er etik og penge i det her. Etisk og økonomisk kan vi ikke være bekendt at opretholde idéen om at ældre bare er til besvær. Vi smider så meget talent ud hvert år, så jeg kan næste ikke holde det ud. Sjovt nok er de mest barkse i dette spil Finansministeriet. Lovgiver taler om aldersdiskrimination, men gør reelt ikke selv noget. Underlig holdning. Visdom er ikke noget man kan læse sig til – det kan komme. Og lad os dog for Guds skyld holde fast i dem, der gerne vil.

    Jeg tror ikke lykken er at holde op, men at trappe ned. Langsomt.

Skriv en kommentar

Current day month ye@r *

Have you been a Scout or Girl Guide?

Vis resultat

Abonnement

Din e-mail:  

RSS feed

Du kan abonnere på mine blogindlæg, vha. RSS. (Hvad er RSS?)

 Mit RSS feed

Sådan fungerer bloggen

Bloggen er et forum for debat og inspiration. Den er et virtuelt torv, hvor vi kan mødes og blive klogere. For tiden omkring 400 personer hver eneste dag. Lars Kolind skriver et indlæg en eller flere gange om ugen og alle er velkomne til at kommentere. Helst med dit rigtige navn og ikke under pseudonym. Kolind kan ikke svare på alle kommentarer, men meningen er jo også at alle skal inspirere hinanden. Hver blog-post tilhører en eller flere kategorier og vil du læse alle indlæg i en bestemt kategori, trykker du blot på kategoriens navn. Du kan også søge på alle indlæg, hvor et bestemt ord forekommer, f.eks. bureaukrati. Du kan læse og skrive kommentarer ved at klikke på ”kommentarer” under blogposten.

Sådan får du fat i Kolind Kuren

Din boghandler har den. Du kan også bestille bogen online, f.eks. hos Jyllands Postens Forlag, SAXO eller en anden online boghandel. Vil du købe et større antal bøger, f.eks. til alle medarbejdere eller til leder-gruppen kan du kontakte jyllandspostensforlag@jp.dk.

Den originale amerikanske udgave, The Second Cycle – Winning the War on Bureaucracy, er udgivet af Wharton School Publishing i samarbejde med F.T. Prentice Hall Pearsons forlag. Du kan få fat I den og andre sprogversioner på f.eks. www.amazon.com.