At være araber
Med al respekt for bøger er det ikke så ofte at jeg læser en bog der virkelig giver mig et nyt perspektiv. Men her er en af dem: Informations Forlags nyudkomne bog af Samir Kassir: At være araber.
I et essay på 120 sider forsøger Samir kassir at forstå hvordan arabernes situation er i dag. Kamir gennemgår perioderne i den arabiske verdens historie: De første 100 år efter profetens liv, den brogede række af sejre og nederlag og endelig ”guldalderen” frem til 1. verdenskrig, nahdaen, hvor arabisk kultur blomstrede i samspil med resten af verden. Kamirs hovedpointe er at den arabiske verden i dag fornægter sin egen guldalder og i stedet er vendt tilbage til en kronisk og selvopfyldende taberrolle som indebærer at araberne isolerer sig og afviser at lære fra resten af verden. Mens radikale arabere hævder at moderniteten er årsagen til deres ulykke, så er Kamirs pointe at arabernes ulykke skyldes at moderniteten er forlist i den arabiske verden.
Meget meget tankevækkende synspunkter for alle der interesserer sig for samfundsudviklingen.
Jeg anbefaler bogen varmt!
14. marts 2009 kl. 20:57 #
Jeg er helt enig i udsagnet om, at den arabiske verden i dag fornægter sin egen guldalder og i stedet er vendt tilbage til en kronisk og selvopfyldende taberrolle og jeg vil med interesse læse Samir Kassirs bog.
Jeg har deltaget på flere kurser angående islam og det er min erfaring, at der i dag foregår et opgør blandt muslimer både i Europa og i Danmark, som det drejer sig om hvilken rolle islam skal have i samfundet.
Der er mange kritiske og kampivrige muslimer som kæmper for demokratiet, blandt andre din egen tidligere formand Naser Khader, som selv har oplevet islamisternes forfølgelse og trusler.
Kernen i dette opgør er holdningen til frihed.
Frihed i det personlige liv.Frihed til at tro,tænke og ytre sin mening. Frihed til at stemme og dermed afgøre hvem der skal træffe de politiske beslutninger.
Det er efter min opfattelse meget svært at skelne mellem religionen islam og islamisme, idet islam ikke kun er en religion, men også er politik.
De religiøse læresætninger drejer sig ikke kun om åndelige forhold, men fortæller også menneskene hvordan de skal indrette samfundet.
Allahs åbenbaringer består af en lang række regler og forskrifter, som er formuleret i Koranen og hadith.
De drejer sig om alle livets forhold: religion, jura, politik, moralbegreber og personlig livsførelse.
Mange af shariaens forskifter er ganske konkrete og er meget detaljeret.
Hvis man fuldt og helt vil omsætte de hellige islamiske skrifter og shariaen til poltik udgør det en trussel for de vestlige samfund.
I de samfund hvor det praktiseres hersker der kun fattigdom og ensretning uden nogen reel udvikling.
14. marts 2009 kl. 23:51 #
Ingen har som araberne svigtet deres eget folk i nød. Bare tag palæstinenserne, som de har svigtet gennem flere generationer.
Den dag den almindelige palæstinenser og araber forstår det svigt, opstår der borgerkrig som aldrig set før.
Lad os håbe at de grådige, magtsyge ledere forstår det inden det går helt galt.
15. marts 2009 kl. 10:08 #
Man kan diskutere meget omkring disse spørgsmål som ofte misbruges i en form for retorisk krigsførelse.
Men man skal huske på at den samme kritik gælder os selv.
F.eks. er Kristendommen på mange måder tilbagesættende. Ikke bare Vatikanets tradionelle modstand mod videnskab, men også på enkeltmennekser – hvor meget har Amish-folket f.eks. frembragt for verden?
Men det gælder også økonomisk idelogisk.
F.eks. kan det danske middelmådighedspromoverende system direkte karakteriseres med den samme kritik. Teknikratstaten er jo i gang med at eliminere styrkerne i dansk kultur – den gruppe-orienterede men stidigt individuel handlingsorienterede kultur som f.eks. Hofsteede påpegede.
Det er fint at bede Araberne feje for egen dør, men det samme argument kan direkte vendes mod os selv. Man kan ikke leve på fortidens storhed hvis nutiden destabiliseres indefra.
15. marts 2009 kl. 10:32 #
Stephan E peger på en væsentlig pointe ved at rette samme spørgsmål mod os selv. Jeg oplever ikke den lutherske opfattelse af kristendom som tilbagesættende, men synes derimod at Stephan rammer plet når han påpeger at den teknokrat-stat som vi har bygget op de sidste tyve år, fornægter den “guldalder” vi havde i Danmark i 1960′erne, 70′erne og 80′erne dengang vi udviklede fællesskabet samtidig med at vi havde høj individuel frihed.
Tilbage til araberne: At dømme efter de mange jeg kender i den arabiske verden (næsten alle er muslimer) kan jeg sagtens forestille mig en tolkning af Islam (Koranen) der kan forenes med et moderne demokrati. Sat på spidsen så er den fundamentalistiske tolkning af Islam først og fremmest et redskab som magthaverne bruger til at holde befolkningen nede.
15. marts 2009 kl. 11:25 #
Danmarks Guldalder var i 1880erne og -90erne, hvor langt hovedparten af Dansk erhvervsgrundlag blev etableret. Den lille Guldalder i 1960erne har en væsentligt mindre forklaringsandel af vores levestandard i dag selvom løftet i specielt tekniske og ingeniøruddannelser klart har båret det.
Enig i at Reformationen og protestantismen bragte nogle meget væsentlige ændringer med sig som reducerede Kirkens skadelige virkninger ved til dels at stække dens politiske magt.
Jeg ar absolut ikke islamofob, men det er også klart at hovedproblemet med Koranen (og Biblen og andre påstået “gudegivne” skrifter) er at det skrevne ord ikke kan justeres.
Folk hæmmer sig selv på mange måder – og ligeledes samfund. Så længe de selv betaler prisen er det den nødvendige konsekvens og downside af det frie valg.
Men så snart det bliver til en slags krigserklæring på de vantro, så opstår der næsten uforløselige problemer.
F.eks. Jødedommen og Budismen har ikke dette selvhævdende missionsbudskab og er derfor fredelige religioner som ikke giver en religiøs undskyldning for at forsøge at fortrænge andres leverum.
Men samtidig er det også klart at jødedommen opfordrer aktivt til uddannelse, debat og udbygning af samfudnssociale processer (det er f.eks. videnskabeligt påvist at der er en voldsom overrepræsentation af en bestemt jødisk retning blandt nobelprismodtagere). I modsætning hertil er Buddismen indadrettende og dermed nærmest socialt passificerende. Dette har Buddismen til fælles med Hinduismen som skaber social kontrol over masserne via reinkarnationens reduktion af social og dermed også videnskabelig ambition.
Man skal her huske på at en af hovedproblemerne – som religionen er med til at skabe – er overbefolkning grundet den aktive kirkepolitik om at skaffe sig nye tilhængere.
Hvis samme samfundsmodel ikke også formår at brødføde befolkningen, så har du en eksplosiv opskrift. Et problem der forværres eksponentielt af global ressourceknaphed i et enormt omfang.
Det rejser nogle spørgsmål:
Kan man forestille sig en verden hvor økonomisk ulighed forårsaget af kirkens trældom kan balanceres ved at samfundene selv løfter sig?
Nej, det tror jeg faktisk ikke – for de leveregler som en dogmatisk religion indpoder har konsekvenser for konkurrenceevnen. I modsætning til filosofisk baserede samfundsmodeller som altid står til diskussion, kan kun MINDRE religion, dvs. en omtolkning eller svækkelse af Ordet, føre til en samfundsmæssig fornyelse.
Kan man forestille sig en fredelig verden med de nuværende “bøger” og kirkepolitiske ambitioner?
Nej, det tror jeg faktisk ikke.
Kun mindre dogmatik efter en lev og lad leve kan undgå stadigt større sammenstød i takt med befolkningsvandringerne sætter ind.
Og vi får ikke hul på befolkningsproblemerne før Kirkens misbrug af “Guds Ord” til jagt på proselytter og magtambitioner knækkes.
Italien er et eksempel på at samfundsmodel og levestandard kan knække denne, men klart ikke i en stabil model eftersom Italien er på randen af statsbankerot.
Er Danmark et bedre eksempel? På overfladen ja – efter kirkens magt blev knækket har vi haft en stor opblomstring.
Men underneden rammer teknokratismen som er i færd med at underminere alt det gode, dvs. enten er vores model ikke stabil men korrumperes indefra eller også har vi ikke evnet at forsvare den mod strukturelle angreb.
Kan Araberne komme igen? Tjahh – efter alt at dømme satser man ikke på uddannelse, så hvorfra skulle det komme? Det veluddannede Iran under Shahen kontra det nuværende styres hårdhændede styring af viden og kundskaber understreger problemstillingen.
15. marts 2009 kl. 12:03 #
Det er tankevækkende, at både økonomisk fremgang og tilbagegang kan forekomme i områder præget af de samme religioner. Forstået på den måde, at både protestantiske, muslimske, katolske, hinduistiske, buddhistiske osv. områder har haft både gode og dårlige tider. Det tyder på, at det afgørende ikke er indholdet i disse religioner, som efter min mening har sammme mål, men mere i hvor høj grad de – lovgivningsmæssigt, psykologisk eller på anden måde – stiller sig i vejen for individuel frihed, nytænkning, teknologisk fremgang og større produktivitet.
15. marts 2009 kl. 12:34 #
Enig, Claus. Man kan ikke se religion uden at se det i et realøkonomisk perspektiv.
Men vi er nødt til at se det i et konkurrence-dynamisk tidsperspektiv i stedet for et absolut værdiperspektiv.
En fantastisk kilde til indsigt her er Poul Kennedys “The Rise and Fall of the Great Powers”, hvor han gennemgår udviklingen i relativ konkurrenceevne over 500 år. En meget alsidig historiker.
En på et givet tidspunkt successfuld samfundsmodel tvinger andre til at tilpasse deres konkurrencemodel og innovere.
Når de svage(ere) endelig “finder” (gradvist tilpasser sig til) en samfundsmodel med konkurrencestyrke bygger den ofte på at ramme svagheden i den første model.
Oftest er den bedste strategi at finde en svaghed hos modparten som reelt bygger på at negere modpartens styrke ved at vende den og modpartens selvopfattelse mod sig selv.
F.eks. Kina have indre styrker som initielt var en fordel at beskytte ved at lukke grænserne og kun sælge produkterne dyrt. Men fordi Kina derfor ikke fulgte med den kraftige udvikling i Vesteuropa faldt man helt bagud og blev sat skatmat i starten af 1800-taller. Kina er først nu kommet op i omdrejninger ved en systamtisk kopieringsstrategi samtidig med at man kynisk udnytter arbejdskraftresserven og målrettet går efter at erobre innovationsførerskabet.
Her udnytter de Vestens følelse af overlegenhed og sociale blødsødenhed, hvor man har lullet sig i søvn og ladet en enorm social belastning erodere fornyelsesevnen.
Det er også derfor at teknokratismen er så farlig – fordi man bilder sig ind at det er Danmarks styrke uden at se at det er blevet vores arkilleshæl.
Vi kan vælge mellem at tage os sammen eller se en hurtig deroute.
Når man først er faldet ned hvor mange muslimske samfund befinder sig er det ekstremt svært at komme igen fordi de nødvendige investeringer savner en model at investere i. Og olie-økonomien som nok skabte en midlertidig opblomstring er også en svaghed fordi interesserne i ressource-økonomien blokerer for vidensøkonomien.
15. marts 2009 kl. 12:54 #
Stephan skriver: “Man kan ikke se religion uden at se det i et realøkonomisk perspektiv.
Men vi er nødt til at se det i et konkurrence-dynamisk tidsperspektiv i stedet for et absolut værdiperspektiv.” Det er jeg faktisk meget uenig i. Man kan sagtens betragte og finde berigelse i at dyrke religion for sin egen skyld og religionerne forsøger alle at vise vejen til absolutte værdier.
Men jeg ser ikke noget belæg for at påstå, at nogle religioner medfører fattigdom og andre rigdom.
Når Vesten er på vej ned, skyldes det ikke kristendommen, men vanetænkning og en næsten religiøs tro på forbrug-og-smid-væk samfundet og nogle urealistisk forestillinger om vores kulturs overlegenhed.
De danske guldaldre – og den igangværende kinesiske – skyldes en fremtidsorienteret lyst til at investere og arbejde for en bedre verden – også økonomisk. Den samme tro på fremtiden får indere til at uddanne sig i verdensklasse på mange områder eller fik det tidligere fattige katolske Irland til at satse på højteknologisk erhvervsudvikling i 1990′erne.
15. marts 2009 kl. 15:51 #
Claus
Så har jeg ikke udtrykt mig klart.
Min pointe var ikke at du ikke kan se værdi-analytisk eller endog værdi-absolut på religon, men at religionens indflydelse ikke er uforandret over tid uafhængig af omgivelserne.
Jeg siger således intet absolut om at en given religion har en given indflydelse, men at den er en del af samfundsmodellen i sin helhed. Religionen ændrer sig også med tiden – men nogle ændre sig nemmere og er bedre til at tilpasse sig. Der er f.esk. stor forskel på religion set fra analfabeters og en filosofiuddannets synsvinkel, eller på religion på en lille isoleret ø og i et åbent samfundet i nær berøring med mange kulturer og andre relgioner.
Forbrug-og-smid-væk er ikke en kultur, men en konsekvens af negative eksternaliteter hvor man ikke betaler for oprydning og behovet for genbrug af knappe ressourcer.
15. marts 2009 kl. 15:59 #
Claus Christensen ser ikke noget belæg for at religion og her i særdeleshed religionen islam medfører fattigdom.
Det er jeg ikke enig i:
En FN Rapport fra 2002 peger på tre store undeskud i de arabiske samfund, som står i vejen for økonomisk udvikling nemlig: underskuddet af frihed, underskuddet af viden og underskuddet af ligestilling.
Store dele af den muslimske verden befinder sig i en ond cirkel.
Man mangler frihed og den manglende frihed er en alvorlig hæmsko for den økonomiske udvikling.
Nogle af landene har nydt godt af olieresurser men rapporten peger på, at de store olieindtægter er til skade for friheden og dermed til skade for den langsigtede økonomiske udvikling.
Så længe oliepengende strømmer ind, ser regimerne ingen grund til at lave reformer der styrker friheden.
Denne onde cirkel påvirker i høj grad forholdet mellem den muslimske verden og vesten.
Den ringe økonomiske udvikling styrker de ekstremistiske religiøse holdninger (islamisme) der bekæmper friheden og forhindrer kritisk tænkning og udveksling af viden på alle områder.
15. marts 2009 kl. 16:38 #
Her nogle konkrete eksempler på den manglende frihed i et muslimsk land i dette tilfælde Egypten.
I Egypten spiller den islamistiske bevægelse Det Muslimske Broderskab en central rolle i forfølgelsen af anderledes tænkende.
I 1995 dømte den egyptiske højesteret professor Nasr Abu Zayd som frafalden, fordi han underlagde Koranen en kritisk analyse.
Det medførte at han mistede sit job og blev pålagt at lade sig skille og han valgte derfor at emigrere til USA.
Det skete efter pres fra Det Muslimske Broderskab.
I 1992 blev forfatteren Farag Foda dræbt af en islamitisk gruppe ved navn Gamaa Islamiya, efter at han var blevet dømt som frafalden af den højeste religiøse autoritet på universitet Al-Azhar – begrundelsen var at hans synspunkter forsvarede det verdslige samfund og angreb islamisterne og det var i strid med islam.
Der findes utallige eksempler på disse overgreb og middelalderlige domme som eksekveres i islams navn.
Det sidste eksempel jeg har læst om er fra Saudi Arabien, hvor en kvinde på 75 år er idømt et antal piskelag for at have besøg af to påståede fremmede mænd.
15. marts 2009 kl. 16:57 #
@Stephan – OK vi er så enige.
@Jørgen – efter min mening er det ikke kernen i religionen Islam, der virker undertrykkende, men et præsteskabs, nogle terroristers og nogle myndigheders misbrug af religionen til at undertrykke. Noget af det samme har man også set i samfund præget af andre religioner – selv i protestantiske lande som Danmark især før oplysningstiden i slutningen af 1700-tallet.
15. marts 2009 kl. 17:24 #
@ Claus Christensen
To af de store teoretikere indenfor islam Egypteren Sayyid Qutb og pakistaneren Abu al-Ala al-Mawdudu erklærer rent ud – oversat til dansk: ” Islam er uforenelig med demokrati i vestlig forstand.
For i islam er det i sidste ende Gud, der er lovgiveren.
De guddommelige åbenbarede forskrifter kan ikke ændres af mennesker, derfor står shariaen over folkestyret”.
Det er de hårde kendsgerninger de kritiske muslimer og andre er oppe imod, når de forsøger at fortolke Koranen i en mere liberal retning og endda er kritiske overfor visse dele af Koranen
De der har modet til at gøre det, i de muslimske lande, gør det med livet som indsats.
15. marts 2009 kl. 17:31 #
Vedr. Islam og demokrati og modernitet tror jeg I skal være mere opmærksomme på hvor store forskelle der er internt i den arabiske verden. Der er jo en grund til de mange blodige krige internt i den arabiske verden. Størstedelen af verdens muslimer lever trods alt i lande der tolker Islam langt mere moderat end de eksempler I henviser til.
Sat på spidsen: Man kunne næsten sige de samme grimme ting om kristendom hvis man alene lyttede til det ekstreme religiøse højre i USA plus fætrene på Christiansborg…
Og det mener jeg helt ærligt langt fra er dækkende for den almindelige opfattelse blandt kristne.
15. marts 2009 kl. 17:47 #
Jeg må tilstå jeg ikke har læst den nævnte bog, jeg har dog læst lidt af Samir Kassir.
Lars, det lyder til at bogen har ændret dit perspektiv – kan du uddybe lidt hvad du er blevet overrasket over?
15. marts 2009 kl. 17:51 #
Efterhånden vil flere almindelige muslimer i praksis få smag for fordelene ved fornuften og moderniteten, så de vil have et ligeså pragmatisk og afslappet forhold til deres religion som de fleste almindelige kristne har til deres. Det er denne formentlig uundgåelige udvikling, fundamentalisterne kæmper imod.
15. marts 2009 kl. 18:37 #
@ Lars kolind
Det eneste land, mig bekendt, med et muslimsk befolkningsflertal , der har et demokrati der minder lidt om vores, er Tyrkiet, hvor Kemal Attatyrk indførte et sekulært militærstyre, som senere har udviklet sig til et demokrati og hvor der i dag stadig findes et tørklædeforbud for kvinder i offentlige institutioner.
Det er paradoksalt, at det skal være militæret i Tyrkiet som skal sikre at Tyrkiet ikke udvikler sig i retning af en mere religiøs stat.
Der findes desværre også her ofte brud på menneskerettigheder og ytringsfrihed og jeg tvivler på at landet nogen sinde kan opfylde betingelserne for at blive medlem af EU.
Pakistan er også p.t. på papiret demokratisk – jeg tvivler dog på hvor længe det holder.
15. marts 2009 kl. 21:17 #
Man kan forestille sig følgende scenarie:
Efterhånden som de gamle fundamentalister falder fra i Mellemøsten vil der komme et pres fra ungdommen og et stemningsskred i Mellemøsten for forandring. Undersøgelser viser, at de unge i Mellemøsten ville foretrække at leve i Europa eller USA. De kan således godt leve med “vestlig dekadence”.
Når lande, der deltager i fri udveksling af varer og synspunkter, igen får fremgang samtidig med, at olieindtægterne i Mellemøsten falder på grund af alternativer, vil presset for at få del i modernitetens goder blive yderligere forstærket.
Desuden kan man ikke holde informationer ude fra de lukkede lande på grund af en fortsat udvikling af Internettet og lettere adgang til det – f.eks. via mobiltelefon-nettet.
I 1700-tallet var alle kristne lande udemokratiske og det er ikke længe siden en stor del af den katolske verden: Latinamerika, Spanien, Portugal samt store dele af de græsk-ortodokse samfund i Østeuropa var udemokratiske, så at de fleste muslimske lande er udemokratiske er vel ikke et tungtvejende argument. Desuden deltager mange muslimer uden problemer i demokratiet i Europa. Så der er måske grund til en vis optimisme.
16. marts 2009 kl. 00:41 #
Claus
Dit scenarie har et stort problem.
Demokratiet toppede i starten af 1990erne og har siden været på et massivt skred til et niveau hvor man reelt må diskutere hvor mange lande som faktisk kan kaldes demokratiske.
Efter min mening er Danmark tæt på at passere grænsen til et teknokrati med et skue-demokrati for at pseudo-legitimere.
Man kan komme med meget gode argumenter for at den faktiske regeringsmagt sidder i embedsmandssystemet, selvom det selvfølgelig teoretisk kunne tænkes at Folketinget igen bliver funktionelt inden al magten er overført til teknokratiet.
Men det samme gælder på en lang række andre områder. Hvad siger du f.eks. til Durban II og hvordan menneskerettighederne vendes mod sig selv. Eller EUs helt ektreme teknokrati og overvågningsvanvid.
Hvor adskiller disse regimer sig fra tidligere?
Kun ved at de endnu ikke er begyndt at banke folk ned?
Hvad tror du der vil ske når arbejdsløsheden stiger og den sociale uro tager til?
Husk på at man har levet så meget over evne at nu er der en enorm regning der skal betales tilbage. Det kan kun ske via et massivt fald i levestandarden.
Folk er ganske enkelt ikke så rige som de tror, de er – og det fører til ballade. Og ballade fører til magtmisbrug – wait and see.
16. marts 2009 kl. 14:27 #
Religion, to me, is a bureaucracy between man and God that I don’t need.
16. marts 2009 kl. 15:41 #
Vi kan enige om mange ting vedr. religions dårlige indflydelse – men de er her, og så må vi forholde os til dem.
Jeg havde også forleden besøg af en muslim, som ellers var begyndt at udvikle noget fundamentalistiske tendenser, men han bandede Bin Laden og Hussein og andre langt væk, fordi de misbruger Koranens tekster til at skabe frygt blandt muslimerne.
Man kan så sige, at muslimerne selv har været for langsomme med at gøre opmærksomme på den alternative udlægning og fordømme offentligt de tosser, der ødelægger det for dem alle.
17. marts 2009 kl. 10:48 #
Grundlæggende mener jeg ikke at nogen af det store religioner er “antidemokratiske”, men alle tilhængere diverse religioner vil naturligvis af og til gange pålægge sig selv eller andre de idealer og sandheder som religionerne omtaler. På denne måde ser vi fx i dag hvordan religion, filosofi og nogen gange videnskaben, “smelter sammen” i forskellige ny-puritanske idealer, som kan beskrive hvordan vi skal leve “det godt liv”! Meget fremtrædende (og unge) filosoffer står derfor gerne frem med løftet pegefinger, for at slå ned på hvordan vi dagligt svigter vores idealer, tsk. tsk.!
Dette kan tage overhånd, på mange måder, og mit udgangspunkt er derfor blevet til noget i retning af: hvordan kan vi skabe et demokrati som ikke nødvendigvis udvikler sig til en teokratisk – Gudstyret/værdistyret/idealstyret – stat! Følgende er en lille “mellem status” på de observationer jeg har gjort.
Det interessante må være hvordan staten behandler borgren, har staten andre formål end at støtte borgen, eller opstiller staten nogle mål/værdier som alle borger påtvinges – når dette sker er der ikke længere tale om et ægte demokrati! Hvis borgerne derimod kan udleve sine egen mål og værdier, også til fordel for demokratiet, er der tale om et “maksimaldemokrati”. Men hvordan ser det så ud i dag?
Det interessante ved de fleste demokrati modeller, at de alle bygger på noget der ligner Platons statsmodel – Staten – som desværre i mange tilfælde ender i relativisme eller fascisme! Det vil sige at der er en form for elite, som er lovgivere. I vesten er denne “elite” folkevalgt, i Platons oprindelige model var det aristokraterne/filosofferne og inden for Islam er det vel de skriftkloge der “lovgiver”?
Problemet er at systemet og loven dermed bliver ‘relativistisk’/fascistisk, fordi den bygger på en menneskelig fortolkning af “det gode”, og hvordan skal leve op til “det gode” – vores værdier og idealer. Dette bliver naturligvis så meget mere kompliceret når lovgivningen både omhandler hvordan vi skal opføre os, og hvordan staten/embeder skal agere over for borgerne. Relativismen opstår når hver gang borgeren overgår systemet, for et lukket system kan ikke fortolke det som er bedre.
Det som man kan frygte er altså at de Platoniske mekanismer, som fx var i funktion i tyskland i trediverne, opstår igen – men nu støttet af teknologier og intimteknologier. Dette ville gøre staten i stand til at regulere/styre befolkningen i fuldt omfang. Det der skete i tyskland var jo at store dele af befolkningen opførte sig internt-rationelt i overensstemmelse med de alment gældende “værdier”, og der var naturligvis ingen der turde, eller ville, gå i mod strømmen! I den forstand var Tyskland en religiøs/værdibaseret stat, med det twist at Guderne var erstattet med banale idealer.
Jeg er som sådan enig med Stephan i hans frygt/kritik. Dog mener jeg ikke at det er den enkelte embedsmand/kvinde der “misbruger systemet”. Derimod har vi nogle systemer som belønner os når vi udfylder “det godes rammer”, som vi har indbygget i systemet. Når man som hjemmehjælper eller skatteinspektør overholder alle systemets regler forsvinder det gode som ikke kan benævnes og dermed bliver ‘det bedre’ en fjende af systemet! Problemet er altså ikke religionen eller personerne, men det grundlæggende problem opstår når vi prøver at analysere det gode – for at sætte dette i system. Dette system må – alt andet end lige – ende som en form for religion, en cooperatereligion om man vil, eller som en filosofisk forestilling som vi kender den fra Platon og Sokrates.
Der er flere aspekter i dette som må tages i betragtning, dels må alle religioner gennemgå en form for reformation, som åbner mere for sekulariseringen. Men samtidigt må vi også reformere demokratiet således at denne kerne bliver endnu mere sekulariseret – altså bør en ny og bedre udgave af demokratiet som kan modstå værdi og ideal styring – i retning af “det gode”.
Vh Per
17. marts 2009 kl. 13:52 #
Det kniber lidt for Per Feldvoss Olsen at holde sig den dagsorden, der drejer sig om samfundsforholdene i de muslimske lande og deres religions indflydelse på deres omverden.
For at dreje opmærksomheden væk fra de elendige samfundsforhold, der hersker i deres egne muslimske lande opildner de muslimske regimer til islamismen.
Det viste Muhammed konfliken.
Som konflikten udviklede sig, blev det stadig mere åbenbart, at den for islamisterne og de muslimske regeringer ikke bare drejede sig om en konkret sag.
Muhammed – tegningerne fungerede som en anledning til at styrke shariaens og islamisternes indflydelse i de europæiske samfund.
Det skulle ske ved at ændre både de skrevne og uskrevne regler for ytringsfriheden.
Før Muhammed konflikten var der bogen “De Sataniske Vers, skrevet af Salmann Rushdie.
Efter disse sager er der fulgt stribevis af enkeltstående angreb på ytringsfriheden.
Snart var det en bog, der ikke måtte udgives, snart var det et maleri der ikke måtte udstilles, et teaterstykke eller en opera, som ikke måtte opføres o.s.v.
De politiske korrekte har i stort tal nægtet at tage stilling, men har derimod vist forståelse og har argumenteret for forståelse for muslimske følelser og har derved fornægtet værdikampen for vores vestlige værdier.
Det kulturelle selvhad og den nedladende omsorg for ortodoks islam har først og fremmest udfoldet sig indenfor eliten af meningsdannere, akademikere og politikere.
Det var først da den brede del af befolkningen begyndte at sige fra, at debatten har fået en mere direkte og afslørende facon og det er i det mindste en god ting.
17. marts 2009 kl. 15:07 #
@Jørgen
Hvis du nu læser lidt mellem linjerne vil du se at jeg bestemt ikke er uenig med dig. Men jeg mener at vi frem for at skyde på hinanden eller på for os fremmede samfundsforhold – og dermed gentage udåden – må gå nye veje for at skabe et demokratisk klima.
Når de intellektuelle i Danmark ikke kan angribe de fundamentalisterne dialektisk, skyldes det at de derved selv må fremføre deres kultur, og værdier, med tilsvarende tomme/truende retoriske argumenter. Dette er hele den dialektiske mekanisme i sin grundform – vi kommer aldrig derved til noget som er bedre, men altid til den konvergent løsning. Så længe vores eget bud på demokratiet også indeholder disse grundproblemer kan vi ikke ænder samfundsforholdene her eller i andre verdensdele.
Dit forslag om at dette skal være en værdikamp er altså en præcisering af problemet – men kampen/dialektikken giver ikke løsningen, desværre. Problemet er netop at vi alle har en præference for at gå i takt efter de samme værdier – men når vi går efter det samme værdier bliver vi selv en del af den elite som tramper vi også de andre.
Så mit forslag er da også – aldeles parallelt med dit – at vi skal tilbyde befolkningen et sekulært demokrati hvor “eliten” sidestilles med “den anden”. Det løser ikke det basale problem, men befolkningen kan – ved viljens magt – hæve sig over det gode og gøre det der er bedre.
Vh Per
17. marts 2009 kl. 16:19 #
@ Per
Fra grundloven i 1849 og til nu har vi gennem mange kampe udviklet et demokrati og nogle værdier, som vi bør være stolte af, dermed ikke sagt at det ikke kan gøres bedre og at demokrati er en absolut selvfølge – det er det ikke og der skal til stadighed værnes om det.
Jeg er helt klar over, at der også i kristendommen er begået uhyrlige forbrydelser tilbage i 1700 tallet med hekseafbrændinger o.a. og i dag har den katolske kirke haft mange kedelige sager om bl.a. pædofili, fordømmelse af abort, selv i voldtægtssager, samt en forvirret biskop som fornægter holocaust og som kirken har haft meget svært ved, at skille sig af med.
Men ligesom efterkommerne efter anden verdenskrig i Tyskland ikke kan lastes for nazisterne ugerninger kan vi jo heller ikke lastes for hvad kristendommen har udført af ugerninger i fortiden.
Derfor kan de såkaldte intellektuelle sagtens kritisere fundamentalisterne indenfor islam og jeg forstår ikke, at du mener, at man til stadighed skal bære rundt på et kulturelt selvhad, som skal forhindre een i, at tage et opgør med islamismen.
Hvis du iagttager debatten i Danmark og for den sags skyld i hele den vestlige verden så mener jeg ikke at vi, som du påstår, går i takt – tværtimod.
Jeg mener, at de vestlige demokratiers værdier skal forsvares og det sker heldigvis også.
Der er én grundlæggene værdi der ikke under nogen form skal gives køb på, bortset fra, at man skal holde sig indenfor straffelovens rammer – det er vores ytringsfrihed.
Det håber jeg, at du er enig i ?
17. marts 2009 kl. 18:56 #
Jeg har en enkelt kommentar til den ”biskop” der fornægter holocaust og som havde en kraftig dækning i danske aviser – politiken har 27 online artikler om dette emne ifølge google. Den orden Richard Williams tilhører blev ekskluderet af den katolske kirke i forbindelse med hans udnævnelse til biskop, da denne udnævnelse ikke var accepteret af Vatikanet og han har ingen titel i den katolske kirke efter ekskludering af broderskabet er ophævet. Så han har strengt taget aldrig været katolsk biskop og har i dag ikke anden status end medlem af kirken.
Morsomt at politiken ikke fandt plads til disse oplysninger på trods af deres massive dækning.
Lidt tankevækkende er det også at Sheik Yusuf al-Qaradawi, der er en prominent Muslimsk personlighed meget mere eksponeret end Williams, kom med langt mere rabiate udtalelser om holocaust end Williams her først på året uden disse blev dækket af politiken.
Men man skal selvfølgelig udvælge og vinkle efter ens journalistiske kriterier.
17. marts 2009 kl. 19:58 #
JLJ skriver: “Men ligesom efterkommerne efter anden verdenskrig i Tyskland ikke kan lastes for nazisterne ugerninger kan vi jo heller ikke lastes for hvad kristendommen har udført af ugerninger i fortiden.”
Når (1700-tals)kristne har udført ugerninger med henvisning til kristendommen, kan andre (nutidige) kristne ikke lastes herfor. Ligesom fredelige muslimer ikke kan lastes for, hvad der udføres af ugerninger i Islams navn. Men det siger noget om, at der ikke nødvendigvis er en sammenhæng mellem forskellige religioner og graden af undertrykkelse – herunder at man unødvendigt holder en befolkning nede i fattigdom. Desuden kan det give anledning til, at man er på vagt overfor, hvad religion kan misbruges til.
Nazismen er lidt speciel derved, at den er erklæret tilhænger af had og vold og derfor kan man naturligvis godt kritisere nynazister (men ikke tyskere).
18. marts 2009 kl. 01:15 #
@ Per
Jeg synes du har for travlt her – demokrati er ikke et bestemt sæt fastlåse værdier, men blot erkendelsen af at et stabilt samfundssystem kræver at man kan afblancere forskellige holdinger og værdier med udgangspunkt i den enkelte borgers umistelige rettigheder – nemmest formuleret med konceptet frihed under ansvar.
Min kritik af det danske regime går IKKE på den enkelte embedsmand, men på embedsmandssystemet og den måde man fremelsker elitær magtmisbrug i centraladministrationen.
@ Jørgen
Det kan godt være at vores system engang var noget at være stolt af – havde du spurgt mig i starten af 1990erne havde jeg været enig.
Men siden da har skredet været så massivt både indenlands og i regi til f.eks. EU at de demokratiske processer er overtaget af teknokraterne.
18. marts 2009 kl. 08:33 #
Den pointe som Lars fremhæver er det nemt at være enig i. Når noget går galt er det nemmest at give eksterne “fjendebilleder” skylden for egen manglende evne eller vilje.
Det samme politiske knep misbruger man herhjemme omkring mulsimer som roden til alt ondt, mens man selv aktivt er at i færd med at underminere samfundet.
Problemet både herhjemme og i de mellemøstilige stater er i praksis det samme – man fokuserer på at styre og kontrollere, men glemmer at rette fokus på at skabe rammer og nødvendige forudsætninger for at folk selv kan forebedre deres kår.
Herhjemme har teknokraterne drevet en udvikling som kaster borgerne for ulvene hver gang de nærmer sig den digitale verden.
Hvorfor? Fordi teknokraterne selv ser teknologien som deres kilde til mere magt og kontrol. I den process svigter systemet totalt sin hovedopgave – at skabe hensigtsmæssige rammer.
Konsekvens? F.eks. at Danmarks vigtigste aktiv (borgerne og deres intelligente efterspørgsel) foræres til store amerikanske profileringsmaskiner, mens man samtidig ineffektiviserer den offentlige forvaltning og skaber destruktive kartel-konstruktioner i infrastrukturen.
Forskellen er primært at de mellemøstlige regimer er længere bagud i samfundsudviklingen og dermed starter på et lavere punkt.
Religion er i denne forbindelse et kultur-problem som både får et retsprincipielt indhold når man gør gamle religiøse dogmer til lov og et samfundsøkonomisk indhold fordi det påvirker samfundsmodellens evne til at skabe værdi.
Men vi skal ikke råbe for højt når vi selv har sprunget trommehinderne og er døve overfor egne fejl.
18. marts 2009 kl. 13:26 #
@Jørgen,
Det jeg omtaler er slet ikke et “kulturelt selvhad”, men tværs imod er der tale om en stor kulturel mulighed – som jeg ikke mener at mange andre kulture kan udfolde selvstændigt, endnu. Denne mulighed kan vi (i Danmark) bl.a. udnytte i kraft af den demokratiske historie vi har – men når vi gør den valgbar for andre er deres kultur bagrunden ikke nødvendigvis en hindring for det nye.
Lige som at vores demokrati ikke kan beskytte os 100% mod fascisme, kan vi heller ikke gennemtrumfe et værdisæt eller en kultur i demokratiets navn. Demokratiet må altså bestå af en infrastruktur – som er værdi neutral – og dermed kan den også give os yderligere mulighed for at dyrke vores særegne kultur, unikke værdier på en hidtil uset og mangfoldig måde! (@Stephan – det demokrati jeg snakker om er altså ikke ‘værdibærende’, men omhandler en fysisk/lavteknologisk/praksis ‘infrastruktur’ hvormed man kan katalysere og skabe værdier. )
Det jeg siger er ej heller en kritik af ‘de intellektuelle’ – problemet er at værdi debatten i-sig-selv må være dialektisk og den er dermed ikke værdi skabende men analyserende. Så det bliver rettelig en værdikamp – hvilke værdier skal vi satse på. Det er en dårlig start for et demokrati at ville udelukke visse værdier eller at fremhæve andre.
Det som ligger bag mine udsagn er altså en ny værdietik(!), som ikke forholder sig retorisk til værdier. Værdietikken har den basis at værdier er noget vi kan vælge at skabe, og ikke noget vi ‘har’. Denne etik kan hjælpe os til at føjer mange nye dimensioner til talen om værdier, og derved til at udfolde det åbne samfund!
Det samfund som jeg taler om kalder jeg p.t. for det preproduktive samfund, fordi der hele tiden vil ske små revolutionerende ideer af stor værdi. Dette kan måske sammenlignes med det vi kalder for guldalderen, men hvor den sociale produktion, kultur produktionen og værdiproduktionen sker mere lokalt i befolkningen……
Vh Per
p.s. måske kan denne lille artikel forklare lidt om min skepsis over for værdidebat ol.: http://flix.dk/modules.php?nam.....p;sid=2842
18. marts 2009 kl. 13:54 #
@ Stephan E.
Dit indlæg ovenfor har ikke meget med en arabers verden og det forhold, at den arabiske verden fornægter sin guldalder og i stedet er vendt tilbage til en kronisk og selvopfyldende taberrolle – og det er vel at mærke udtrykt af en araber.
I de arabiske lande er det efter min opfattelse religionen islam der er problemet.
Som jeg har nævnt før er islam ikke kun religion, men også politik.
De religiøse læresætninger drejer sig ikke kun om religion, men også om hvordan samfundet skal indrettes.
Det er det, der er problemet i de arabiske samfund.
De arabiske lande har meget svært ved at liberalisere en fortolkning af Koranen og hadith, idet dem der gør det betragtes, som frafaldne muslimer.
Luther har engang sagt, at man skal adskille det åndelige og det verdslige regimente og det er garanteret sundt for demokratiet.
Vor demokratiske indretning herhjemme er absolut heller ikke perfekt og det har du med rette i nogen sammenhænge gjort kraftigt opmærksom på.
På nogen områder synes jeg nok du overdriver lidt i din kritik af vort demokrati, men det er sundt for demokratiet med kritiske debattører – så bliv bare ved.
18. marts 2009 kl. 15:35 #
Jørgen
Islam er OGSÅ et problem og formentlig betydende, men ikke det eneste problem. Man kunne også se det i lyset af ressource-økonomiens effekt på manglende udvikling af de menneskelige og erhvervsstrukturelle ressourcer.
Du synes jeg overdriver i min kritik – måske. Hvad jeg ser et en næsten total naivitet og mange på selvkritik – det er hovedproblemet.
Hvis man i det mindste opmærksom på problemet og villig til at addressere det med åbent sind, så var det nemmere – men “Danmark er perfekt” og embedsmændene har tralvt med at promovere tiltag som success selvom de skyder os i foden.
VTUs DanId, Finansministeriets planøkonomiske nem-kontrol og Justitsministeriet uhold are biometriske overvågning er blot 3 hurtige katastrofeprojekter.
Hvis du synes det er overdrevet at kritisere at VTU uden mandat har bortauktioneret borgernes suverænitet til et kommceriel monopol, at finansministeriet smider millarder ud på planøkonomisk ineffektivitet eller at Justitsminiseriet vil ødelægge vores passystem, så skal det ret meget til førend du ser problemer.
18. marts 2009 kl. 16:15 #
@ Jørgen
Faktum er at der er meget store ligheder mellem et religiøst og en ideologisk regime.
Ja, muslimerne kan ikke diskutere Koranens Ord – og det er et af de stærke problemer og den primære årsag til at sekularisering er kritisk.
På samme måde er der stærke elementer i ideologi som ikke er til diskussion – og det er problemet.
I Danmark SKAL du f.eks. stole på embedsmandssystemet – ellers er du konspiratorisk. At embedsmandssystemet misbruger dette i stadigt mere udstrakt grad bekymrer ingen.
18. marts 2009 kl. 21:33 #
Det kan være svært at tro på Gud, og det er ikke lettere at tro på mennesket. Citat af Margot Asquith
Jeg tror de fleste problemer i vores verden i dag opstår fordi vi ikke tro på hinanden.
19. marts 2009 kl. 08:33 #
@ Jeppe
Tillid går begge veje – både negativt og positivt.
Hvis dem som i mange tvær-kulturelle og tvær-nationale sammenhænge bygger på ren frygt og uvidenhed er vi helt enige. Krige startes på den måde.
En bog om spilteori som kom forleden konkluderede at 1. verdenskrig (som førte direkte til 2. verdenskrig) blev startet fordi man misforstod hinanden og undervurderede både viljen til at gå i krig og bindingen af allianceaftalerne. Da det endelig stod klart at man havde fejlvurderet situationen var det for sent.
Men man skal passe alvorligt på med naiv tillid. F.eks. undervurderer man voldsomt skadesvirkningen ved ikke bare private forhold som Google og facebook, men i endnu højere grad den destruktivt naive tillid til centralforvaltningens magtmisbrug.
19. marts 2009 kl. 10:22 #
“Min” muslim sagde ellers, at teksterne er metaforer – og så skal de jo fortolkes!
19. marts 2009 kl. 13:49 #
@Jørgen Lang Jørgensen
“Luther har engang sagt, at man skal adskille det åndelige og det verdslige regimente og det er garanteret sundt for demokratiet.”
Luther sagde vist osse et par mindre pæne ting om jøderne…?
@Steffi
Nå nu har du læst en teoribog og er straks ekspert i krigshistorie
20. marts 2009 kl. 12:31 #
@ Helle
Ja, de religiøse tekster er præget af mange metaforer – som dermed giver kilde til magt til dem som tolker dem – præsterne.
Problemet er at metaforernes ord ikke kan ændres. Du kan hvis præsterne ønsker det justerer lidt på meningen, men ikke radikalt ændre på ordene uden at underminere påstanden at det er “Guds ord”.