Dagbog fra Midten

Adskillige journalister har bedt mig kommentere filmen om Ny Alliance, der vises på DR i aften. Jeg så filmen i går og må indrømme at det var med en dårlig smag i munden: Filmen kalder sig en dokumentar, men er helt tydeligt et partsindlæg til fordel for instruktørens to venner, Naser Khader og Rasmus Jønsson. Jeg kan ikke genkende det billede, filmen tegner af Naser, Gitte og Anders samt Rasmus Jønsson, som iøvrigt har en langt mere fremtrædende rolle i filmen end han havde i virkeligheden. Der var en grund til at han blev vraget som spindoktor til fordel for Ulla Østergaard.

Men for at være konstruktiv: Filmen er god at lære af:

  1. Den viser hvordan manglende ledelse kan ødelægge selv det bedste projekt.
  2. Den viser hvordan uenighed i ledelsen kan ødelægge selv det bedste projekt.
  3. Den viser hvorfor succesen i starten af projektet var dødsens farlig: Alle andre var enige om at pille projektet ned, og ledelsen af Ny Alliance gjorde det let for dem at gøre det.
  4. Den viser hvor stor magt pressen har og hvor kyniske journalister er blevet i jagten på historier.
  5. Den viser hvordan både dårlige og gode kræfter trækkes med i sølet af et mislykket projekt.
  6. Den viser hvor svært det er at starte et nyt parti. Hvordan kan Borgerligt Centrum nogensinde magte det?
  7. Den viser hvor meget man i en film kan manipulere med det faktiske forløb.

Se filmen i aften og dan dig din egen mening. Del den gerne med os andre her på bloggen.

141 kommentarer til “Dagbog fra Midten”

  1. Anni Løndal de Lichtenberg

    Jeg så den også i går, og det billeder jeg i forvejen havde af de medvirkende blev faktisk bare bekræftet, så jeg ser dokumentaren som en loyal skildring af personerne.

    Jeg vil dog gerne vide to ting:

    1. Hvorfor er der ikke et eneste klip af Aamund og Saxo-direktøren?
    2. Hvem fik plantet Ulla Østergaard.

  2. Mads Kristensen

    Interessant med endnu et partsindlæg i synet på filmen, Lars ;-).

    Når man nu ser, hvordan projektet har kørt sig selv i jorden siden starten, og hvilken parodi, det er blevet i dag, må der være et eller andet at komme efter. Men det er klart, at en film på fem kvarter, der bygger på efter sigende 75 timers optagelser vil komme vil at blive meget skarpt skåret.

    Kredit til instruktøren dog for i det mindste at gøre opmærksom på sine personlige venskaber, så alle har en mulighed for at vurdere deres betydning for det endelige resultat på skærmen.

  3. Lars Kolind

    Er det egentlig ikke fair at jeg skriver et indlæg om hvordan jeg har opfattet filmen – naturligvis et partsindlæg?
    Jeg kan ikke lide at en sådan film af DR betegnes dokumentar fordi dette indikerer en slags objektivitet som filmen ikke har.
    Enig: Godt at instruktøren gør opmærksom på sine personlige venskaber.
    Selvfølgelig er der rigtig meget at komme efter, jfr. mine punkter ovenfor. Ny Alliance er meget langt fra en succeshistorie og det er helt fair at beskrive alt det der ikke lykkedes, i sådan en film. Jeg kunne blot have ønsket at det var gjort lidt mere nuanceret.

  4. Jørgen Lang Jørgensen

    Jeg har også set filmen og her er mine kommentarer:

    Det er ingen hemmelighed, at jeg fra starten af dannelsen af Ny Alliance var meget skeptisk og negativ overfor projektet, hvilket også fremgår af mine tidligere indlæg her på bloggen.
    Det skyldtes ikke mindst alle de kendisser, som ikke havde noget begreb om realpolitik og som tumlede rundt i medierne med en ene tåbelige udtalelse efter den anden, udtalelser som desuden ikke var afklaret og konfirmeret af partiledelsen.Det førte til at journalisterne borede i historierne hvad dygtige journalister skal gøre.

    Lars Kolinds opfattelse af presse og journalister er en helt anden og jeg citere fra punkt 4:” Den viser hvor stor magt pressen har og hvor kyniske journalister er blevet i jagten på historier”.

    Med den indstilling til presse og journalister tror jeg det var godt både for vælgerne og for dig, Lars Kolind, at det ikke lykkedes dig, at opnå en politisk karriere.

    Filmen mener jeg ikke er manipulerende, Christoffer Guldbrandsen beskriver, efter min opfattelse den sørgelige virkelighed og filmen har tillige fået virkelig gode anmeldelser.

    Den beskriver nogle personer som i realiteten ikke har noget projekt, ingen veldefineret politik kun nogle vellydende ord i et partiprogram som første dukkede op ca. et halvt år efter partiet var dannet og som ingen af dem drømmer om at realisere.

    Gitte Seeberg prøver at holde fast i den noget slingrende linje i partiet, men den nye spindoktor som Naser Khader har ansat og Anders Samuelsen snigløber gang på gang Gitte Seeberg og laver aftale udenom hende.
    Når man opfører sig sådan samtidig med, at partiet har en noget vægelsindet leder, som ikke kan eller vil banke Anders Samuelsen på plads – så skal det gå galt.

    Anders Samuelsen dagsorden har hele tiden været, at få partiet i liberalistisk retning således at partiet kunne overhale partiet Venstre højre om, hvilket nu også er sket med dannelsen af Liberal Alliance.

    En person som Anders Samuelsen kender det politiske spil – også det beskidte politiske spil, hvilket han til fulde har bevist ved først at udmanøvrere Gitte Seeberg og derefter at stikke kniven i ryggen på Naser Khader.

    Nu står han ene tilbage med et Liberal Alliance, hvis politik styres af en pengemand og hans pengepung, nemlig Lars Seier Christensen samt hans hemmelige visionsgruppe.

    I den sidste meningsmåling fra Gallup har Liberal Alliance præsteret, at opnå 0.0 procent af stemmerne, det er dog en præstation i sig selv.
    Jeg mener aldrig, at noget andet parti, trods deres ringe politiske betydning har præsteret noget tilsvarende.

  5. Anni Lomborg

    Det er spændende, hvornår Anders Samuelsen ser “skriften på væggen?”

  6. Lars Kolind

    Jeg er glad for Jørgen Lang Jørgensens indlæg ovenfor fordi det perfekt udtrykker alle de fordomme som presse og politiske modstandere fremfører.
    “alle disse kendisser” slår en række vidt forskellige mennesker i hartkorn helt uden begrundelse.
    “pressens store magt” er ikke mange andre end JLJ der betvivler – ikke engang pressen selv.
    Hvorvidt filmen skulle “beskrive den sørgelige virkelighed” ved vi, der var tæt på begivenhederne, måske bedre end JLJ.
    Påstanden om snigløb af Gitte Seeberg er falsk.
    Anders Samuelsen har aldrig haft som mål at gøre partiet liberalistisk. Lyt til hvad han siger og gør og se blot det udkast til partiprogram der om kort tid udsendes til medlemmerne.
    At fortælle en inkompetent leder at han må træde tilbage, har intet at gøre med at stikke kniven i ryggen på ham. Det er sundt demokrati.
    Jeg opfordrer endnu engang Jørgen Lang Jørgensen til ikke at fordømme, men til at forholde sig til de ting han ved noget om (fakta).

  7. Anni Løndal de Lichtenberg

    Vi vælgere har lært, at et partiprogram skrives med blyant.

  8. johann jonsson

    Nu har jeg også set den famøse udsendelse. Det var 3 meget forskellige mennesker der havde fundet sammen, kan kort siges som et føle menneske, en drevet af indignation og en taktikker. Jeg er meget uenig i din analyse Lars, du har helt overset hvad der gav opbakning til partiet oprindeligt. I mine øjne var der to strømninger i det parti den ene var en ny indvandrings-/udlændinge-/flytningeforståelse drevet af følelser – den anden var en økonomisk liberalistisk politik.

    Men det var aldrig det økonomiske der gav den opbakning NA havde – det var noget andet mange i gruppen kunne ikke se det og Khader kunne ikke formulere det klart.

    Fejlen var ikke kun dårlig ledelse af Khader – fejlen var at Khader og Samuelsen slet ikke havde det samme projekt.

    Det var et potentiale i den mere følelses drevne aspekter i projektet – skattediskussionen er en detalje som nok skal blive løst – det andet var væsentligt og det blev tabt på jorden.

    Godt være at Khader ikke var noget dygtig leder man han var også omgivet af mennesker der ikke havde nogen forståelse for hvorfor de havde den opbakning de havde

    Den økonomiske fløj vandt, men det bliver en hul sejr uden vælgere.

  9. Alf Petersen

    Jeg synes at det er nogle meget gode betragtninger fra Johann Jonsson.

    Der var to hovedlinier i partiet, nemlig en værdipolitisk (Naser Khader linien) og en økonomisk linie (Anders Samuelsen).

    Det er da ganske korrekt at Naser Khader ikke var en egnet leder af partiet. Det i sig selv har selvfølgelig været et gigantisk problem.

    Men det var Naser der leverede slagnummeret i form af en værdipolitisk linie, der lå i forlængelse af en form for folkestemning. Hvis Anders Samuelsen havde været gjort til partileder fra starten, så havde partiet næppe nået en størrelse hvor det kunne have blevet en betydende faktor i dansk politik.

  10. Ole M

    Jeg synes dokumentaren var en fantastisk oplevelse – ikke fordi den gjorde nogen til skurke og andre til engle – men derimod fordi, den viste hvor hule og holdningsløse nutidens politikere er.
    I dag stiller politikkerne ikke op for en sag, som er vigtig for samfundet, kun for sager der er vigtige for dem selv.
    Ordet solidaritet blev nævnt som et kerneord for det nye parti. De politikere der stillede op, har aldrig været i nærheden af at føle noget der bare lignede solidaritet. De kørte hver især deres egotrip og ordet solidaritet blev “volbrugt” i deres markedsføring.
    Så Lars Kolind det er muligt, du mener, at filme viser hvor ødelægende dårlig ledelse er.
    Jeg mener ledelsen er fuldstændig ligegyldig i et politisk parti, når der alligevel ikke er noget budskab.
    Ny alliance har aldrig haft noget budskab – kun utallige budskaber, som hver især skulle tjene enkeltindivider endnu en stjerne i “publicity’ens” hellige navn.

  11. Ole M

    Derudover vil jeg gerne pointere, at du skal have stillet uret på din blogserver. :-)

  12. johann jonsson

    @Ole,

    Jeg synes du er hård i din vurdering.

    Du har ret i at politikere givet som reglen har stort ego, men efter at have set udsendelsen tror du man kan overleve uden stort ego?

    I sidste ende er det jo os vælgere der vælger de politikere vi vil have.

    Hvis vi peger på dem og siger de er hule, på egotrip eller lignende – så er der en del fingre der peget tilbage.

  13. Benny Andersen

    Jeg så filmen med åbent sind og blev meget overrasket over, at det var Gitte Seeberg der hele vejen igennem forsøgte at holde de linier som partiet slog sig op på. Sagt helt enkelt med ordene, at nok er nok.
    Naser Khader beviste med stor tydelighed at han var og er politisk tonedøv.
    Anders Samuelsen teske-hviskede i en uendelighed som intrigemagere oftets har for vane og det var helt tydeligt at han meget tidligt i forløbet hellere så Seebergs hæl end tå.
    Det er ingen tilfældighed at det er det tidligere Ny Alliances største fjolser der ikke bryder sig om filmen.
    Ingen nævnt – ingen glemt!

  14. Henrik Gregersen

    Jeg er faktisk enig med Lars, og det i samtlige punkter.

    Jeg er heller ikke upartisk, for jeg har troet på projektet fra dag 1.

    Men jeg så ikke kun 3 politikere portrateret i filmen. Jeg så 179 politikere, for den kunne i princippet lige så godt være filmet i hvilket som helst af de øvrige partier. Problemet er bare at slutningen var skrevet på forhånd før filmen blev klippet færdigt.

    Men jeg tror på ideologien. Vi får de politikere vi fortjener, og vi har alt for mange politikere uden ideologi.

    Henry Ford sagde, at forhindringerne var de ting man så når man fjernede øjnene fra målet. Faktisk har det været problemet hele vejen, for når man har talt om partiet Liberal Alliance, har man kun kigget på problemerne, og aldrig på målet.

    Og målet har aldrig ændret sig siden den 7 maj. Målet er stadig et mere trygt, rigere og bedre samfund for rig og fattig, tyk og tynd og sort og hvid.

  15. Peter Malnitz

    Hvordan kan Kolind påstå at det er et partsindlæg til fordel for Khader og Jønsson – de fremstår jo begge som komplet inkompetente

  16. Ole M

    @Johann du har helt ret i, at det er os vælgere der bestemmer hvem der er inde og hvem der er ude.
    Derfor var det også bekymrende at opleve, hvordan en meget stor del af vælgerskaren kunne tilslutte sig et parti uden politik. Sådan var det i starten. Mens alt gik godt. Det var pinligt set med mine øjne.

    Når du leder efter fingre der peger, skal du måske huske på, at NAs eneste mål i starten var at forhindre DF’s vælgere i at have indflydelse. Så du har nok ret, når du skriver, det med fingrene der peger tilbage. NA blev ramt af Nemesis netop fordi partiet var et elitært og individualistisk protestparti.

  17. Jørgen Lang Jørgensen

    I Jyllandsposten i går beklager Anders Samuelsen sig over filmen, men indrømmer at han undervejs i forløbet var nødt til at være kyniker “Det var selv Gandhi” siger han.

    Lars Kolind siger bl.a. i samme artikel: ” Derfor skal man som seer være klar over, at det billede som tegnes ikke har ret meget med sandheden at gøre” og i øvrigt er det ikke nogen god film tilføjer Lars Kolind.

    I samme artikel udtrykker Gitte Seeberg, at hun er uenig med både Lars Kolind og Anders Samuelsen og siger at filmen giver en fair fremstilling af hændelsesforløbet.

    Hvis du, Lars Kolind, mener at Christoffer Guldbrandsens film fuldstændig manipulerer med sandheden og fordrejer virkeligheden vil jeg opfordre dig til at give din version af det skete i Ny Alliance, da du jo som du selv siger har været meget tæt på personerne som skildres i filmen.

    Det ville være noget mere konstruktivt og sagligt end bare at afvise andres versioner som fordømmelser og usande.

    Din lidt arrogante opfordring til mig om at forholde mig til ting jeg ved noget om kan jeg ikke tage alvorligt – det kan jo være jeg ved lidt mere end du tror.

  18. Lars Kolind

    Jeg tror faktisk godt at der er plads til politikere med integritet og holdninger. Det bedste eksempel i nyere tid er efter min mening Marianne Jelved, hvis troværdighed og gode hensigter jeg aldrig har været i tvivl om. Og var Birte Rønn Hornbech ikke blevet integrationsminister, ville jeg have sagt det samme om hende. Hun skulle aldrig have fået eller taget det job!
    Men filmen viser også hvor svært det er blevet at være ordentlig politiker; især gjorde det indtryk på mig at genopleve det massive pres fra medierne på Naser & Co. Det må have været forfærdeligt. De dage hvor jeg selv var i ilden, talte jeg med mindst 50 journalister om dagen samtidig med at jeg skulle passe mit “arbejde”.

  19. Ole M

    Det er rigtigt godt med politikere med holdninger og integritet – demokrati giver slet ikke mening uden.
    Men holdninger skabes med baggrund i oplevelsen af reelle problemer. I gamle dage kunne de skabe stærke politikere, der kunne samles for at bekæmpe sult, bolignød o.m.a.
    I dag har vi slet ikke problemer af den art. De største problemer opleves heller ikke stærkest i de “forkælede kredse” hvorfra NAś fremtrædende medlemmer kom.
    Problemer afstedkommet af illegal indvandring, massivt misbrug af åbne grænser, psykiske problemer, kriminalitet, hjemløshed, o.m.a. rammer de svage ude i landet – ikke dem der bor bag murerne i de store strandvejsvillaer.
    Det var meget grimt at se det improviserede besøg hos de afviste flygtninge. Ikke overraskende – men grimt, at se det så konkret og det viste hvor tyndt et grundlag NA politikernes “idealistiske følelser” byggede på.

    Selvfølgelig kan samfundets stærkeste også have en dagsorden – men tro ikke, at det nødvendigvis opleves særligt nærværende hos de almindelige borgere, der kæmper med lange arbejdstider, for lidt tid med børnene o.s.v. fordi de har halset efter økonomer og erhvervsfolks drømmescenarier om alle arbejdende menneskers ret til og behov for massivt forbrug.

    Endelig så mener jeg, det er helt forkert at angribe pressen og bebrejde dem NAś nedgang. Når pressen var så ubehagelig som beskrevet og set på filmen, skyldes det alene, at NA ikke kunne levere en reel politisk substans. Derfor kunne en enkelt påstand om sort arbejde fuldstændigt overtage dagsordenen omkring partiet.
    Havde man haft et egentligt program og fælles fodslag omkring politikkerne, ville den sag i et sladderblad aldrig have fået den effekt.

  20. Jan Sjøstrand

    Uha en film – jeg trode IKKE at nogen så (på papiret) professionelle kunne opføre sig så uprofessionelt.

    En film der dokumenterer et parti:
    - uden fælles vision
    - uden fælles mission og berettigelse
    - uden fælles identitet
    - uden fælles værdier
    - uden program og ideologi og bl.a.
    derfor menige medlemmer der gav
    udtryk for det de havde lyst til,
    herunder Jørgen Poulsen og Lars
    Kolind.

    Der var trods alt en del “dygtige” hvervsfolk tilknyttet, og jeg er faktisk rystet over, at så kompetente erhvervsfolk ikke formåede at skabe ledelse i partiet.

    Jeg vil gerne spørge dig Lars,
    - hvad er årsagerne til at du/I lod det
    sejle?
    - hvilken indflydelse havde du/I?

    Jeg synes filmen på ærlig vis udstiller en del pinlige situationer. Pinlige fordi flere af situationerne burde være undgået med ledelse.

  21. Christian Hvid

    Lars, jeg er sgu’ nødt til at ryste på hovedet, når jeg hører at nogen forventer “objektivitet” af en dokumentarudsendelse.

    Det får ikke I her, og I får det aldrig nogensinde.

    Et dokumentarfilm som “dagbog fra midten” er en historiefortælling med billeder på.

    Og det er en historie, der er ligeså forsimplet og primitiv, som de folkeeventyr, vi analyserede i folkeskolen. Her er den godtroende konge, den gode og den onde prins (m/k), deres hjælpere og helten, den idealistiske RUC-lektor.

    Som film-håndværk er det fremragende – underholdende og effektivt.

    Mens hvis jeg var Eric, Ulla, Anders eller Jørgen, så ville jeg knagme også være sur over at blive udstillet på den måde.

    Helt tydelig er manipulationen ved klippene med Jørgen Poulsen.

    Af alle de timers TV, der er med den mand, så skal vi se på et teknisk udheld, da han er på TV2 og ca. 30 sekunder, hvor han friserer sit hår.

    Hvad er formålet med det?

    At udstille ham som idiot, ganske enkelt.

    Folk tror det er sandhed, fordi det er fortalt med TV-optagelser, men glemmer hvor meget manipulation, der nødvendigvis må foregå, når hundrevis af timer klippes ned til minutter.

    PS:

    Lad os ikke glemme den moderne tragedie Ny Alliance var.

    I fik mere opbakning og momentum end noget nystartet parti nogensinde har fået, fordi vi er rigtig mange, der gerne ser et opgør med blokpolitik og populistisk indvandre-politik.

    Desværre blev momentum og opbakning kun overgået af en katastrofal udførelse, og resultatet er et destrueret radikale venstre, et par marginale midterpartier og en blokopdeling mellem S-SF og VKO, der er tydeligere end nogensinde før.

  22. Mark Lipski

    Det indtryk jeg fik fra den dokumentar var nok hvor elendig valget af Ulla Østergaard var. Det er svært nok at forstå hvorfor hun overhovedet blev ansat. Hendes meritter fra Lars Løkke udtrykker i sig selv en kriminel mangel på forståelse hvad og hvordan tingene skal ud i offentligheden.

    og jeg vil give johann jonsson ret i hans antagelse om linierne i partiet. Det var et fantastisk projekt fra starten, der blev sønderbombet af de forkerte valg og eksekveringer af dem. Eksempelvis Fyn-40%´s ideen var glimrende, men virkelig ringe udført. Den var nem at forstå, men var den dog bare udvidet til resten af Dk indenfor et par timer, så kunne den havde fået opbarkning og vendt stemningen i forhold til partiets økonomiske linie. Hvilket så i sidste ende var partiets hovedlinie.

    Og nu er partiet helt væk. Jeg kan ikke huske hvornår jeg sidst har set noget politisk fra Samuelsen.

    @ Christian Hvid:
    Jeg tror ikke at det kunne ændre noget hvis der var blevet valgt andre indslag med Jørgen. Selv om hans meritter var en gave for partiet, så var manden det ikke. Hans måde at tale på, lyder snobbet og kan på umuligt appellere til middel og underklassen i Dk. Hver gang han udtalte sig kunne jeg i hvert fald ikke lade være med at græmme mig/trække på smilebåndet.

  23. Mads Kristensen

    Lars, det er naturligvis ok med et partsindlæg. Blot synes jeg det er færd, man starter med at understrege, at det er det, det er. En god varedeklaration.

    Og nu til selve filmen. Fantastisk underholdning. Virkelighed? Tjah. Det er jo umuligt at sige, medmindre man var der.

    Når det er sagt synes jeg dog, historien tydeligt viser, at blot fordi man samler en række talenter og stjerner, betyder det ikke, at disse rent faktisk kan finde ud af at eksekvere. Sportsverdenen er fuld af den slags eksempler.

    Når jeg sidder og ser på hovedpersonerne, kan jeg ikke lade være med at spekulere på, at det må være tilfældigheder og held, der gør, at nogle kommer frem i spotlight, og andre kan gå rundt et helt liv uden den mindste opmærksomhed – for dem der fører sig frem er måske ikke nødvendigvis de klogeste?

    Og uanset hvor meget virkelighed eller ej, der er over filmen, må du da give mig ret i, at den tydeligt illustererer 100 % mangel på fælles projekt mellem stifterne?

    Ikke at kunne se den åbenlyse splid, der lyser ud af ansigtsudtryk og kropssprog (noget man jo ikke lige kan klippe sig til) er optrent så tonedøvt som ikke at kunne høre forskel på “perker” og “perle”.

  24. Lars Kolind

    I stiller mange spørgsmål – jeg kan ikke nå at svare på alle. Men…
    Det er ikke rigtigt at jeg – som Jan Sjøstrand skriver – bare gav udtryk for det jeg havde lyst til. Hvis du tænker på 40% skat var det næsten det eneste konkrete forslag, de tre stiftere gik ud med fra start. Det argumenterede jeg side op og side ned for, herunder dets dynamiske effekter, som jeg illustrerede med tankeeksperimentet om at forestille sig at 40 % kun gjaldt Fyn. Se mit synderegister ovenfor!
    Hvorfor jeg lod projektet sejle? Jeg gjorde faktisk alt hvad der stod i min magt for det rette skuden op, men musketereden mellem de tre gjorde det umuligt, simpelt hen. Jeg kunne have løbet skrigende bort, men valgte at fortsætte og forsøge. Jeg er ikke vant til at rende af pladsen når der er problemer.
    Og så: Filmen tjener udover underholdningsværdien i hvert fald et godt formål: at vise hvorfor projektet måtte mislykkes med de tre stiftere og de rådgivere de ansatte.
    Men behovet for fornyelse består…

  25. Digitale medier, koncepter & livet som sådan – Naser nossede i det

    [...] foregik bag kulisserne i det nye politiske projekt. Anders Samuelsen er én af dem. Erhvervsmanden Lars Kolind en anden. Og fair nok for det. Men man skal være ualmindeligt blind for ikke at kunne se, at noget var galt [...]

  26. johann jonsson

    @Henrik Gregersen,

    Du siger vi udelukkende fokuserer på problemerne og ikke på målet, kan kort beskrive hvad du ser som målet?

  27. Lars Kolind

    Selvom spørgsmålet var rettet til Henrik Gregersen vil jeg gerne svare på hvad mit mål med engagementet i Ny Alliance var (og er):
    Jeg oplever at alle andre partier er bundet af en tankegang som er ude af trit med samfundet i dag. Se fx. næste blogpost om det asynkrone samfund. Ingen politiske partier tør sige sådan noget – derfor var og er der behov for fornyelse. Når støvet lægger sig efter Ny Alliances fiasko, håber jeg at vi kan komme videre med Anders Samuelsen ved roret. Grundholdning: liberal og alliance(frihed og fællesskab).

  28. Jan Sjøstrand

    @ Mange tak for svarene
    jeg ved godt at de 40% var en del af programmet, og at det i høj grad byggede på dynamiske effekter. Blot synes jeg at lanceringen om 40% på Fyn var uheldig. Den kom på et tidspunkt hvor der allerede var gang i “forvirringen” og der måske var mere brug for ro på udmeldingerne, hvilket det bestemt ikke blev bedre af.

    Den musketered de 3 havde, udelukkede vel ikke hjælp fra jer erhvervsledere?
    Jeg mener at I burde have hjulpet de 3 musketerer med at formulere de punkter jeg nævner ovenfor, ikke nødvendigvis det konkrete indhold, mere hjælp til at det trods alt blev gjort, og at gjort det forståeligt for dem at det var nødvendigt. Man lancere et nyt parti uden ledestjerner, både ledestjerner for partiet selv, og ledestjerner for os vælgere. Det virkede som om de 3 var drevet mere af at få partiet lanceret end af det faktisk skete uden indhold.

    Det undrer mig at så mange og så kompetence personer involverer sig i noget der er så uklart defineret på det tidspunkt i processen.

  29. Helle Munch Oldefar

    Gad godt vide hvad “skriften på væggen” er?
    Mon der er en her, der er meget klog på gamle hønsereder, som min salig morfar ville sige :-)

  30. johann jonsson

    Tak, for svaret Lars.

    Når man ser filmen undres man over mange ting.

    Men det er interessant at 400-500 tusind vælgere blev sat i bevægelse, i følge nogle opinionsundersøgelse, i de uger hvor NA blev dannet.

    Hvad var NA svaret på?

    Jeg ved godt at mange senere blev skuffede og NA/LA er mindre i dag – men hvad var det der kunne bringe alle disse mennesker i bevægelse?

  31. David Lamhauge

    For os der ikke var en del af inderkredsen kan filmen være svær at vurdere, men som udgangspunkt må man regne med at alle film er partsindlæg.

    Alle film er i en eller anden forstand manipulerende. Ser man bort fra Andy Warhol der filmer Empire State Building en nat, og viser den i rå uklippet form, så er alle film klippede, redigerede versioner af virkeligheden. Det må vi leve med.

    Mht den politiske virkelighed så er sagen vel at både NA/LA og partiets tre stiftere er ude af dansk politik efter næste valg. Den frugtesløse blokpolitik kan fortsætte…

  32. Henrik Gregersen

    @Johan Jonsson

    Målet er et frit, trygt og bedre samfund for os og dem der kommer efter.

    Da partiet blev dannet var jeg glad for at det skete, jeg havde i år forinden været led og ked af den stilstand der var i udviklingen af Danmark. En stilstand der går helt tilbage til 1993.

    Velfærdssamfundet blev skabt i 70′erne og frem. Den gang det blev skabt, var det med til at løfte hele samfundet. Men samfundet har været låst fast i positionen siden.

    Der er kæmpe store udfordringer i denne verden, og vi er et meget lille land målt i forhold til resten af kloden.

    Vi kan ikke blive ved med at isolere os i vores velfærdssamfund, som er endt med at blive en begrænsning for alt form for udvikling.

    Vil jeg så afskaffe det trygge samfund. Nej tvært i mod. Men jeg tør tro på at nytænkning kan skabe os et endnu mere trygt samfund.

    Jeg synes at filmen også viser at projektet kiksede, fordi man til trods for ønsket om at tænke nyt, ikke var i stand til at turde føre det ud over vanetænkningens magt.

    Det sjove var at Ny Alliance, havde måske et meget tyndt partiprogram da de gik til valg, men man husker dem primært for ikke at være i stand til at kunne sige hvilken statsminister man gerne ville have.

    Pressen udlagde partiet som om at de konstant vendte rundt i deres holdninger. Men det eneste parti der faktisk ikke gik på kompromis med politikken var Ny Alliance.

    Det politiske grundlag man havde på plads (herunder skatte reformen) er stadigvæk det som partiet kæmper for. Partiet har ikke været en vendekåbe, partiet skiftede ikke politisk budskab.

    Man kan sige at partiet ikke har været i stand til at levere sit budskab. Og det har betydet at partiet har skiftet ud i ledelsen.

    Derfor mener jeg at man kun kigger på problemerne, person fnidder, dårlig kommunikation, og ikke på det politiske mål, at reformere samfundet så vi alle sammen får et bedre samfund.

  33. johann jonsson

    @Henrik Gergersen,

    Tak for svaret.

    Jeg er såmænd ikke helt uenig med dig.

    Jeg tror dog at polariseringen (blokpolitikken) er mere grundet i hvordan vi forholder os til globaliseringen end økonomi, som jeg godt tror man kan finde et kompromis om. Og jeg tror det er der man skal finde en ny vision før man løser op for blokpolitikken.

    Ændret indkomstskat + forandringsvillighed/påhitsomhed er næppe nok til dette.

  34. Anni Lomborg

    Min salig morfar sagde altid “tænk to gange før du taler en gang” Det er godt at huske hvad de gamle sagde ;-D

  35. Anni Lomborg

    Men det er svært at spå om fremtiden, kan bare godt gisne lidt. Og jeg har altid syntes at der var noget forkert ved Ny Aliance lige fra dag 1. Det jeg så, var tre meget utilfredse politikere som hver især ønskede at profilere sig selv. De kunne ikke komme til orde i deres gamle partier. Nu har Gitte Seeberg hel forladt Christiansborg, Nasser Khader er på vej ud, Samuelsen har som tidligere nævnt ikke set “skriften på væggen” endnu. Men det må heller ikke være let, når der står et heppekor og driver ham fremad. Skulle jeg give Hr. Samuelsen et råd ville det være at han skulle bruge sine kræfter på noget andet. Heppekoret klarer sig sikkert uden ham.
    Kh.
    Anni

  36. Per Feldvoss Olsen

    @Lars,
    Jeg kan ikke helt forstå dine bemærkninger om filmen, men da jeg ikke fik set den vil jeg ikke gå i detaljer. Den kan vidst ses på dr.dk, men orker jeg det mon?

    Generelt er filmen vel bare en naturlig del af den politiske udvikling – hvordan adskiller den sig fra Spin-city og “Yes minister”? Det professionel element i politik er rigtig godt beskrevet af Jan, men problemet er vel noget helt andet. Problemet er at politik fungere sådan, og filmen er dermed en ‘ægte’ delmængde af det der foregår – det er de regler vi har fået tildelt. Jan beskriver “manglerne” meget godt:
    - uden fælles vision
    - uden fælles identitet
    - uden fælles værdier
    - uden program og ideologi og bl.a.

    Disse elementer henviser jo til de (gammeldags) politiske organisations principper. Når NA/LA støtter sig til et bevægelse, som ikke har disse egenskaber, men “leder” efter de gammeldags politiske principper så skal det naturligvis gå galt. Når vi bruger værdierne på denne gammeldags måde ønsker man at samle folk der tænker ens, eller man ønsker at “internalisere” værdierne i dem man samarbejder med. (Et eksempel på denne politiske værdiledelse/idealledelse kan man læse om her: http://www.folkeskolen.dk/ObjectShow.aspx?ObjectId=55938 )

    Men med Facebook bølgen kræves der andre former for fællesskaber, som ikke bygger på værdier. Hvis vi skal bruge historien om LA konstruktivt, kan vi måske se på hvordan man kan lede en bevægelse som IKKE bygger på (eller opbygger) et værdifælleskab. Det nye samfund er ikke alene asynkront, men det er også pluralistisk – og det er der rigtigt mange fordel ved.

    Det som du, Lars, kommer frem til i din nye bog er at ‘purpose’ er det centrale for enhver organisation – i dette tilfælde er din analyse dog ikke helt korrekt: purpose for LA var at skabe et alternativ til DF. Men formålet er også en gammeldags tankegang (stammer fra Platon/Aristoteles)…. purpose kan derfor med fordel udskiftes med Jans ord ‘fælles mission’. Hvis vi kan snakke om at LA står for en fælles mission – hvad er så denne – hvis målet var at fjerne DF…. men hvad så når det er sket.

    Når man går med ind i en mission kan dette have mange årsager, men det primære er ofte at man vil fremme et eller andet alternativ, og når dette er gjort kan man gå i gang med noget andet. Den moderne leder må vide at en organisation med en mission ikke samtidigt kan agere som politisk parti via værdiledelse – organisationen skal i princippet nedlægges når missionen er udført – hvilket til gengæld må være et langt mere effektivt og demokratisk design.

    Men helte generelt Lars: hvordan sikre du dig at de virksomheder du arbejder med ikke udvikler politiske tendenser?
    MVH Per

  37. Per Feldvoss Olsen

    Klog mand din morfar, men hvordan tænker man man sig om?

    En af de gammeldag måder til omtanke gik ud på at finde ind til etikken og værdierne, men det er mere kompliceret end som så. Faktisk har jeg her et lille lyn kursus, som demonsterer en enkel måde til omtanke: http://www.asset.dk/html/tec_kursus_.html – men være opmærksom på at dennne metode har nogle ulemper. TEC metoden kan netop fører til “konvergente” konklusioner, som giver os en falsk tryghed og dermed mindre omtanke.
    VH Per

  38. Lars Kolind

    Jeg havde besluttet mig til at jeg ikke gad tærske mere langhalm på den film, men blev alligevel inspireret af Per feldvoss Olsens kloge kommentarer ovenfor:
    Sagt en gang for alle: Ny Alliance var en fiasko og filmen giver faktisk indsigt i hvorfor. Det anerkender jeg.
    Fra starten var der reelt ikke en fælles opfattelse af hvad de tre ville med projektet. Rigtigt! Men da der efterhånden udkrystalliserede sig en fælles opfattelse (borgerligt liberalt parti med en klar social profil, jfr. landsmødet 2008) så hjalp det faktisk ikke fordi ledelsen fortsat var inkompetent, hvad filmen dokumenterer med al ønskelig tydelighed.
    Jeg tror der er stort behov for politiske partier og organisationer med klare holdninger – det som Jan kalder en “fælles mission”. For Liberal Alliance er den fælles mission ved at udvikle sig til en kombination af tre ting (min lidt kluntede og ultrakorte formulering):
    * arbejde for større frihed for den enkelte (liberal – frihed)
    * arbejde for større medansvar for de der virkelig har behov (alliance – fællesskab)
    * arbejde for fornyelse og forandring af samfundet i lyset af den nye tid vi lever i. Modsætningen er den fastlåste og efter min mening forældede højre-venstre konflikt.
    Når jeg holder ud som medlem af Liberal Alliance (det er til tider svært) så er det fordi jeg ikke kan se hvordan jeg ellers kan fremme en sådan fælles vision. Og fordi jeg har tillid til at jeg deler den med Anders Samuelsen og forhåbentlig mange andre.

  39. thomas andersen

    Dokumentarfilmen påviser en lang række centrale pointer for vores forståelse af det politiske liv og den giver en vel nærmest unik adgang bag kulisserne. Synes godt Lars kunne have givet mere credit til den enestående film, som fik seks stjerner i Berlingske Tidende. At man sidder lidt trist tilbage på vegne demokratiet er så en anden sag, men det kan jo ikke være DRs opgave at male et skønmaleri af den massive nedtur for partiet og personerne. Har vi mon de politikere vi fortjener? Under alle omstændigheder virker det unfair at bebrejde den kompetente instruktør for hans store arbejde. Skyd ikke budbringeren.

  40. Per Feldvoss Olsen

    @Lars
    Tak, de tre missions punkter kan forfines men det er et godt TEC oplæg. Hvis den der laver en TEC på dem kan nu i løbet af ca. 15-30 minutter lægge sin slagplan for hvordan det kan gøres. Hvis vi samtidigt undlader at tærske langhalm på de mulige værdier og idealer som ligger bag vil alle læsere af bloggen kunne gøre sit til at udføre det, ud fra sine egne værdier. Resultatet er altså en mangfoldighed, som man ikke kan skabe i en politisk organisation. Man kan sige at den politiske organisations mulighedsrum indsnævres proportionalt med at værdier og holdninger skærpes og defineres.. i takt med denne skærpelse havner man i venstre-højre dialektikken… det er altså det gamle ledelse paradigme fra Platon/Taylor, hvor vi skulle sikre ensartede produkter og adfærdsregulerer derefter.

    Det vi mangler (for at bryde med værdiledelsen!) er en infrastruktur hvormed de demokratiske forslag, vi fremstiller, kan implementeres lokalt. Problemet er her den politiske proces, som sigter på at etablere en sin egen infrastruktur – hvorved missionen drænes for ressourcer, da ressourcerne bruges på at styrke det politiske system. Man kan altså sige at politikken, som den praktiseres i dag, kannibaliserer demokratiets ressourcer, (hvilket filmen så demonstrerer, og i-selv-selv er et eksempel på). Aktørerne som ikke opfører sig politisk fremstiles som: fjolser…..

    Den fælles mission er altså primært punkt tre, som muligvis vil kunne katalysere/katalyseres af de andre punkter. Dette vil – i min optik – indebære at vi demontere systemernes kanabalisering.

    (@Thomas) Lad os slå fast at ingen fortjener at blive behandlet sådan som det sker i filmen og i politik i dag. Det er altså ikke et spørgsmål om at vi skal dyrke de nypuritanske (pseudo-religiøse) idealer, men vi skal accepter den menneskelige fejlbarlighed – at vi ikke kan leve op til vores egne idealer. ( Den gode og sympatiske Morten Albæk, med flere, vil som så mange andre det gode, men gør os en bjørnetjeneste når TEC bliver til C alene! ) Min antagelse er at vi er mennesker, og min “mission” er derfor at systemerne skal designes til mennesket natur, og vi skal ikke indrette mennesket efter systemet, idealet eller hvad vi nu ellers kan finde på. Med vores hittepåsomhed kan vi passende dyrke de menneskelige designs, og dermed skabe større mulighedsrum for fremtidens generationer – p.t. går det desværre hastigt i den gale retningen.
    VH Per

  41. Lars Kolind

    Nu synes jeg at debatten har fået mere substans og at den derfor er værd at fortsætte. Tak!
    @ Thomas Andersen: Har vi de politikere vi fortjener? Nej, jeg synes at fortjener bedre politikere, men jeg oplever at de arbejdsvilkår vi giver dem, er rædselsfulde. Vi (og medierne på vore vegne) stiller helt urimelige krav til dem; jfr. filmens afsnit hvor Naser skal håndtere sagen om sort arbejde. Jeg synes det var umenneskeligt og jeg bebrejder ikke Naser at han ikke kunne stå for presset. Hvorfor skal jeg som erhvervsmand behandles med respekt af pressen (det bliver jeg nu heldigvis igen!), men totalt respektløst som politiker. Jeg lever med det, men det er hverken fair eller samfundsgavnligt.
    @Per Feldvoss Olsen: Hjælp mig (og andre) med at forstå din pointe: Hvad er TEC? og hvorfor skal vi væk fra værdiledelse? Måske har du skrevet det før, men så henvis gerne dertil.

  42. Per Feldvoss Olsen

    @Lars
    Den behandling du bliver udsat for er som jeg beskrev den for dig ca. den dag du gik ind i politik, umenneskelig. Det er en af det politiske systems funktioner og helt “normal”.
    Ca. hvert andet af mine indlæg på denne blog omhandler de problemer som politik medfører – nye kan starte her.

    Jeg skal ikke her belære om ‘hele’ rationalet bag værdiledelse, men begrebet opstod da Ole Thyssen og Peter Pruzan lavende en analyse af hvad succesfulde virksomheder gjorde ( i det forrige århundred). Denne analyse satte de ind i en filosofisk kontekst – resultatet var ikke overraskende at man kunne “opdage” og beskrive de værdier som fx Mærsk byggede på. Herved kunne man altså på bedste Sokratisk/eksistentiel vis finde virksomhedens identitet – eller sjæl om man vil. Den basale antagelse var at man ved at reproducere/internalisere ‘et sæt af værdier’ kunne skabe en effektiv organisation – konklusionen er i realiteten en bekræftelse af eksistens tankegangen, som blandt andet omhandler identitet og behov. I mellemtiden glemte man at denne analyse metode, og dens resultater, var blevet kritiseret godt og grundigt af en mængde andre filosoffer. Problemet er kort fortalt at værdier ikke kan diskuteres på demokratisk vis – så når værdiledelse virker mest effektivt vil værdisystemet udfolde sig som ‘en selvstændig og absolut magt faktor i-sig-selv’. De mest effektive værdibaserede systemer kan vi altså se som fascistiske stater, fx i Tyskland, i Kina og under Marx, men vi har også set disse værdisystemer udfolde sig som sekter, eller som mere lokale politiske ideologier.

    Man kan altså sige at vi godt ved at værdiledelse virker, men vi ved også at det bliver problematisk ‘når’ det virker! Hvis man fx systematisk reproducere/fastholder de samme værdier, eller tanker, i en større/mindre gruppe. Dette kalder vi også for groupthink, en situation som opstår når en gruppe deler og fastholder en basal antagelse. Værdiledelse kan altså være en slags meta-groupthink, hvor vi antager at noget er ‘godt’ fordi det virker, men vi overser/accepterer også hårde-fakta, som taler direkte mod det gode vi gør.

    Grundårsagen til at vi går ind i sådanne værdifælleskaber skal vi finde i den psykologiske “belønnings mekanisme”, når vi arbejder med “det gode”, skaber dette i-sig-selv stor tryghed. På trods af en umenneskelig behandling går mange ind i politik! Vi er helt naturligt trygge ved at ofre os selv, og andre, for det gode, det skønne og de sande! (Det skal måske tilføjes at værdiledelse og denne filosofiske tilgang dyrkes af rigtig mange andre filosoffer i dag, hvilket måske kan forklare den manglende kritik af fænomenet.)

    Man kan sige at den analyse som førte til værdiledelse handler om reproduktion på mange planer. Det er en reproduktion af de filosofiske grundtanker, som handler om hvordan vi reproducere varer og handlinger i det forrige århundrede, osv. Men masse-reproduktion har altså nogle miljømæssige konsekvenser, hvor ved arter, ressourcer og tanker elimineres effektivt – det konservative menneske må se med dyb bekymring når den gamle Eg fældes!

    Når man en dag vågner op nede ved børnehavens opslagstavle og læser et opslag om at den kendte foredragsholder NN er inviteret til at fortælle om ‘børns værdier’ – er det så for sent at sige stop?

    Det er muligt at vi ikke er enige om at det er helt så galt – fx kan der være at nogen produktionsorganisationer som vil fungere bedre med værdiledelse, fordi de SKAL reproducer store mængder af ens produkter. Men problemet er egentligt ikke analysen i-sig-selv, men det faktum at vi ikke har nogle stærke alternativer til reproduktion/værdiledelse. ( Uden disse alternativer kan min analyse blive et selv opfyldende profeti – og jeg har det ikke særligt godt med profet rollen! )

    De alternativer jeg beskæftiger mig med handler om noget som er radikalt forskelligt fra reproduktion. Hvis vi fx skal producere viden, og ikke blot reproducere den (som det fx sker i de politiske tænketanke), kræver det at vi, og vores ledere finder nogle ‘alternativer’ som vi kan være ‘rigtig’ trygge ved. Hvis vi skal gøre alvor af vores tanker om demokrati, partnerskaber, fællesskaber, åben innovation – det åbne videnssamfundet generelt, kan forudsætningen ikke være at vi (først) skal have de samme værdier!
    VH Per
    p.s. TEC er en metode som kan bruges til hurtigt at finde en løsning/konklusion på det man tænker over. Du kan prøve den her: http://www.asset.dk/html/tec_kursus_.html . metoden har den ulempe at den befordre konvergent tænkning, hvilket ofte fører til groupthink. TEC egner sig derfor ikke generelt til grupper, men bruges dog ofte af facilitatorer/leder som ønsker konsensus, styring og resultater frem for egentlig nytænkning.

  43. Lars Kolind

    Tak til Per Feldvoss Olsen for dette vægtige indlæg. Jeg tror jeg forstår hvad du mener, men har alligevel svært ved at acceptere at en virksomhed ikke kan ledes på grundlag af bestemte værdier.
    Tag et eksempel: Grundfos stifter, Poul Due jensen, var en mand af små kår og med et meget stærkt socialt engagement. Han fastslog at virksomheden stedse skulle drives på en måde hvor den udviste ansvar for de svageste, og derfor har den gennem årtier gjort en lang række ting på det felt, som andre ikke har gjort. Hvis fx. en direktør ikke kan tilslutte sig den holdning, må han forlade virksomheden. Det er for mig værdiledelse, og noget meget positivt, især fordi alle der arbejder i grundfos ved dette.

  44. Jørgen Lang Jørgensen

    @ Per Feldvoss Olsen

    Jeg har også gennemlæst dine meget vægtige indlæg og analyser, men jeg må indrømme, at jeg har svært ved helt at forstå dig – du virker, efter min opfattelse, meget teoretisk

    Kommunikation kan være svær, men hvis du vil have et budskab igennem, drejer det sig vel om, at så mange som muligt kan forstå det – det betyder nødvendigvis ikke, at du skal appellerer til den laveste fællesnævner

    Dine indlæg skal helst ikke give ligeså meget besvær, som at læse Søren Kirkegaard.
    Præsten Johannes Møllehave skriver i en af sine bøger, at det tog ham to års konstante studier før han helt kunne forstå Søren Kirkegaard, som han i øvrigt er en stor beundrer af.

    En udemærket blog som denne egner bedste til rimelige korte indlæg ført i et forståeligt sprog og som holder læserne fast ved indlægget, så de ikke hopper af inden indlægget er læst til ende.

  45. Jan Sjøstrand

    Selvfølgelig kan man lede en virsomhed på værdier. Værdier er jo en væsentlig del af en kulturs kendetegn, og kulturer kan påvirkes, bygges forandres gennem værdiarbejde. Der er dog noget der der virker langt stærkere og det er at arbejde med Identiteten. I identitet og selvopfattelse spiller værdierne naturligvis med, der er dog langt flere aspekter i Identitet og selvopfattelse end i værdier. Jeg har før skrevet at man ikke kan lave værdibaseret ledelse, hvilket jeg stadig mener man som enkelt element IKKE kan.
    Den akademiske verden opfinder ledelses begreber for at kunne begribe og forholde sig´. Eksempelvis er der
    jo forskel på at have én Angstneurose og så at være bange for noget. Det etablerede behandlervæsen SKAL have stillet én diagnose for at kunne behandle, psykiateren stiller diagnosen, én angsneurose (så spørger jeg lige: Hvilken farve er den, har du den med, er den tung, må jeg prøve at holde den etc.) Den dygtige psykoterapeuet spørger: Hvad er du bange for.

    Hvis der er noget der hedder: Værdibaseret-ledelse, er der jo også noget der hedder Identitets-ledelse, Missions-ledelse, Visions-ledelse. det er alle begreber der bygger på mentale strukturer i det menneskelige sind, blot virker både identitet og selvopfattelse, mission og berettigelse og visioner stærkere på adfærden end værdierne gør det.

    Med hensyn til Grundfos og Poul Due Jensen skriver Lars: Han fastslog at virksomheden stedse skulle drives på en måde hvor den udviste ansvar for de svageste. Og jo, det er da værdibaseret. Men hvor kommer de værdier fra? Svaret er naturligvis Poul Due Jensens personlighed, identitet og selvopfattelse.

    BS skriver ordret på siden 171 i sin bog “et liv på kanten”.
    Forsvarets er formentlig en af de mest konservative arbejdspladser i landet, og selvom ledelsen efterhånden og noget modvilligt indså, at der skulle ske ændringer, blev opbygningen af en antiterror-afdeling i Jægerkortset en større omvæltning, end nogen i korpset overhovedet havde forestillet sig. Udrustning og træningsmetoder skulle selvfølgelig ændres, men måske vigtigst af alt skulle der Pilles ved hele jægerkorpsets SELVOPFATTELSE.

    Ofte bruger man værdierne som omdrejningspunkt. Da de er “lavest” placerede rent abstraktionsmæssigt er de nemmere at forholde sig til. De er umiddelbart nemmere at sætte ord på end Identitet og selvopfattelse. Men det er nu sådan, at det er ud af personligheden værdierne springer.

  46. Claus Christensen

    Jan skriver: “Men det er nu sådan, at det er ud af personligheden værdierne springer.”

    Måske kan man udvide modellen på den måde, at der findes nogle givne, naturligt rigtige værdier, som de fleste fornuftige mennesker kan gå ind for uanset forskellige kulturel baggrund.

    I hvor høj grad individet er opmærksom på disse værdier afhænger af dette individs bevidsthedsniveau som igen kan påvirkes af den kollektive bevidsthed, tidsånden om man vil. Jeg vil ikke sætte lighedstegn mellem personlighed og bevidsthedsniveau. Personligheden er noget givent – hvordan vi genetisk er indrettet. Bevidsthedsniveauet kan ændre sig – nogle dage er vi bedre i stand til spontant at leve op til værdier som tolerance overfor vore medmennesker end andre dage – f.eks. afhængigt af kvaliteten af nattesøvnen.

    Når man f.eks. følger debatter på World Economic Forum er det i dag nærmest usædvanligt, at ledere ikke indtænker bæredygtighed i bredere forstand. Det var ikke almindeligt for 20-30 år siden. Finanskrisen har sikkert været et wakeup call på den måde, at de fleste nu kan se det uholdbare i af forfølge kortsigtede gevinster, men at man må indtænke langsigtede perspektiver, hvor værdier kommer ind i billedet. Det er dog langt fra sikkert, at finanskrisen vil medføre en større opmærksomhed overfor grundliggende værdier. Den kunne også afføde en mere kortsigtet reaktion, hvor virksomheder og lande tænker på at redde sig selv på kort sigt. Der har da også været tilløb til protektionisme, som blot vil forværre krisen. Men der er for mig at se ikke tvivl om, at verden i dag er mere opmærksom på holdbare værdier.

    Bæredygtige værdier er ikke kun bæredygtige i forhold til miljøet, men også i forhold til udnyttelse af menneskelig arbejdskraft, jf. de sociale værdier på Grundfos.

    Denne enighed om fælles værdier behøver ikke at betyde mindre forskellighed, fordi man f.eks. kan indtænke bæredygtighed på utallige måder.

    Men efter min mening er der tale om givne absolutte værdier, som er gældende i alle kulturer og til alle tider.

    Når ekstreme grupper dyrker forkerte værdier som had og vold, er det efter min mening udtryk for afstumpethed og uvidenhed – fordi de ikke er bevidste om de absolutte rigtige værdier.

  47. Jan Sjøstrand

    Meget ineressant Claus:
    Hvilke værdier mener du er gældende for alle mennesker?

    Opiumsdyrkerne opfatter sig selv som opiumsdyrkere, og ikke som eksempelvis majsavlere. Opiumsdyrkere har ganske naturligt værdier der udspringer af netop dette erhverv. Læg mærke til at stort set alle mennesker benævnder dem selv ud fra deres erhverv, svine avler, kreaturavler, okologisk landmand, kristen, hinduist, muslim, buddist, ateist, pirat, konservativ, socialdemokrat etc., eller som jeg jeg i et TV-indslag på TV2 om det grå guld, omtale sig selv som arbedjsløs direktør. Det er ud af selvopfattelse vores værdier springer, og det er her vi skal lægge vores indsats.

    Vi skal arbejde på identitetsniveau. Når man i DR laver en julekalender som
    Yallahrup Færgeby påvirker man ubevidst folk (vel at mærke de filk der kan se lidt af sig selv i karrikatureren, enten vis dialekt, hudfarve, påklædning etc). selvopfattelse negativt, og det selv om at folkene bag mente det i sjov. Vores ubevdste sind forstår ikke humor (det er bevidst tænknin). Det betyder at vi påvirker nogle personer negativt med de karrikerede roller. At vi griner er jo netop fordi vi opfatter realisme i det der sker i karrikaturen, og det er netop alvoren i det. Når vi griner af Uls Pilgaard når han laver Poul Nyrup er netop fordi han ligner. Derfor bør al negativ påvirkning af sindet stoppes.
    Politiet skal stoppe med at kalde unge på gadenn for dumme, lømler, perkere etc. De påvirker blot de mennesker selvopfattelse i den retning, og udvikler således også sådan adfærd.

    AT PÅVIRKE IDENTITET OG SELVOPFATTELSE NEGATIVT ER MOBNING, OG DET UANSET OM DET ER I SJOV ELLER EJ.

  48. Claus Christensen

    Efter min mening er der masser af almen menneskelige værdier. Alle mennesker vil inderst inde gerne yde noget til gavn for andre, lave god kvalitet, god service, bidrage til en bedre verden. Medmindre man er i en presset situation og er nødt til at overleve her og nu, kan de fleste mennesker godt mærke på sin samvittighed, når de lavet noget godt eller det modsatte. Det er ikke kulturbestemt. Selvom næstekærlighed indgår i kristendommen har vi i den kristne del af verden ikke patent på den. Vi ville nok ikke hjælpe nødstedte tyske turister mere end thailænderne gjorde i forbindelse med tsunamien.

    Identiteten bør vel ideelt set være at være menneske. At mange så for at overleve og have noget at holde sig til har bundet identiteten op på at et bestemt job eller gruppetilhørsforhold, er meget forståeligt, men ikke det ideelle. Var det ikke Grundtvig, der sagde: først menneske – dernæst kristen (eller noget i den retning). Meget rigtigt efter min mening.

    Netop fordi identitet er noget, mange har behov for at holde fast i, har du ret i, at man skal være varsom med at angribe denne behovsopfyldelse. Gør man det kan man let få en frustrationsreaktion – og det er nok taktisk uklogt i en tilspidset situtaion som f.eks. en anholdelse. Identiteten vil ofte bygge på en virkelighedsopfattelse – og hvis man piller lidt ved den, kan man sikkert fremkalde en lignende frustrationsreaktion. Om man så skal undlade diskussionen for at undgå at såre andre ved at genere deres virkelighedsopfattelse og dermed deres selvopfattelse, ved jeg ikke. Det afhænger nok af situationen.

  49. Jan Sjøstrand

    Claus, du skriver:Identiteten bør vel ideelt set være at være menneske.

    Dete ret super udgangspunkt at være menneske, blor er det utopi alene at være det. I forbindelse med en uddannelse jeg tog, var opgaven at nedskriver alle de identiteter vi hver især havde, far, ægtemand, elsker, søn, svigersøn, nabo, chauffør, havemand, sælger etc. der er rigtig mange for hvert enkelt menneske. Efterfølgedne skulle de randordnes i prioriteret rækkefølge efter vigtighed.
    Øvelsen efterfølgende var så at forestille sig at de enkelte identietet blev fjernet. I starten gik den meget nemt, vi started emed de mindst betydendn. Da vi til sidst i øvelsen skulel forestille os at vores vigtigste identitet blev fjernet, (far, mor, etc.) var de flere der brød grædende sammen. De belv naturligvis samlet op igen. Øvensen fortæller lidt om hvopr ufattelige kræfter der er tilknytet selvopfattelsen.

    Der er stor forskel på at sige til sit barn at

  50. Jan Sjøstrand

    Claus, du skriver:Identiteten bør vel ideelt set være at være menneske.

    Dete ret super udgangspunkt at være menneske, blor er det utopi alene at være det. I forbindelse med en uddannelse jeg tog, var opgaven at nedskriver alle de identiteter vi hver især havde, far, ægtemand, elsker, søn, svigersøn, nabo, chauffør, havemand, sælger etc. der er rigtig mange for hvert enkelt menneske. Efterfølgedne skulle de randordnes i prioriteret rækkefølge efter vigtighed.
    Øvelsen efterfølgende var så at forestille sig at de enkelte identietet blev fjernet. I starten gik den meget nemt, vi started emed de mindst betydendn. Da vi til sidst i øvelsen skulel forestille os at vores vigtigste identitet blev fjernet, (far, mor, etc.) var de flere der brød grædende sammen. De belv naturligvis samlet op igen. Øvensen fortæller lidt om hvopr ufattelige kræfter der er tilknytet selvopfattelsen.

    Der er stor forskel på at sige til sit barn at

  51. Jan Sjøstrand

    Der gik lige kage i det – sorry
    Der er stor forskel på at kalde sit barn for ET RODEHOVED og så at sige, hvordan kan det være at en så furnuftig dreng som dig RODER så meget – nu skal du rydde op.

    Når man er et rode hoved roder man jo, der for skal al negatid kritik på Identitet fjernes, og erstttes med positive udsagn. Negativ feedback skal udelukkende afleveres på adfærd.

    Det betyder at politiet skal kritisere adfærden frem for Identiteten.

    Uanset at vi blot burde være mennesker og burde kunne knytte fælles værdier kloden rundt er det absolut umuligt. I så fald skal al kultur fjernes, al religion, al læring, al viden, al uviden (paradoks) etc.

    Om alle mennesker inderst inde vil det gode for andre – hmmmmm ….. det ved jeg ikke. Jeg kender ikke menneskets grundlæggende karakteristika, hvilket der vel ingen er der gør.

  52. johann jonsson

    @Per,

    Jeg er ikke uenig med dig at værdier udtrykker de mere rigide sider at tilværelsen, det er ikke derfra nyskabelsen udspringer. Det er det bevarende. Det vi orienterer os efter. Det man forsøger at skabe enighed eller opbakning til. Jeg er også enig med dig i der kan være et totalitært element. Drømmen om et harmonisk samfund grundet på værdier alle er enige om – er drømmen om det totalitære samfund, bare en anden måde at formulere det samme.

    Men kunne man ikke forestille sig værdier der understøttede nyskabelse, partnerskab og åben innovation?

    Har du ideer til hvad der skulle holde et parti/organisation sammen hvis det ikke er værdier?

  53. Jan Sjøstrand

    Johann
    Der er flere måder at tolke værdier på. Per og Jeg har tidligere debateret værdier – det skal vi ikke igen ;-)

    Mit udgangspunkt er at værdier er bevidstgjorte følelser. Jeg ved godt at mange blot “plukker dem ned af managementhylden”. Det er for mig at se det farlige, og så kan de nemt blive rigide. Arbejder vi med værdier som bevidstgjorte følelser er arbejdet langt mere kongruent.
    Og følelser kommer vi aldrig AlDRIG ud over.

    Du spørger:
    Drømmen om et harmonisk samfund grundet på værdier alle er enige om – er drømmen om det totalitære samfund, bare en anden måde at formulere det samme.
    Jeg svarer: det afhænger af værdierne!

  54. Claus Christensen

    @Jan
    Der er nok ikke tvivl om, at mange roller er så væsentlige for os, at de er blevet en del af vores identitet. Men det ideelle (og måske uopnåelige) er vel, at alle mennesker har en uendelig værdi, også for dem selv, blot fordi de er mennesker – i stedet for de roller, de udmærket kan kaste sig ud i og forhåbentlig føle sig hjemme i. Hvis man virkelig ER mange af de roller, vi udfylder, bliver man vel forvirret? Dog vil jeg give dig ret i, at når vi kommer til private roller som far eller søn er det mere identitet end rolle.

    Meget kultur – og for den sags skyld religion – er efter min mening overfladiske ritualer og vaner. I virkeligheden er f.eks. de problemer med børneopdragelse, du nævner, ret ens i de forskellige kulturer. I øvrig er jeg meget enig i at, man bør kritisere adfærd og ikke identitet eller person. Gå efter bolden – ikke manden.

  55. Claus Christensen

    Jan skriver: “Du spørger:
    Drømmen om et harmonisk samfund grundet på værdier alle er enige om – er drømmen om det totalitære samfund, bare en anden måde at formulere det samme.
    Jeg svarer: det afhænger af værdierne!”

    - og vel i høj grad af måden, hvorpå værdierne implementeres. Mange af de socialistiske diktaturer havde tilforladelige værdier, men første gang målet helliger midlet, er man ud på et skråplan.

  56. johann jonsson

    @Jan,

    Jeg vil ikke overdrive sammenhængen mellem harmoni og det totalitære – det peger i samme retning selvom der selvfølgelig er mange varianter over begge.

    Jeg kan godt følge din tankegang hvor værdier er bevidstgjorte følelser – når vi taler om det personlige plan. Hvis vi taler om organisationer eller for en gruppe mennesker vil der selvfølgelig også være andre elementer, noget flere skal samles om.

  57. Jan Sjøstrand

    hmmmm ….. Når jeg arbejder med ledelse, og som her værdier, så skal værdier jo også afspejles i den måde man arbejde med dem på. Det ebtyder at hele værdiarbejde skal opfylde værdierne.

    Det specielle i min måde at arbejde på er ALDRIG at rådgive om eksempelvis hvad og hvordan – jeg er specialist i at hjælpe andre med at finde ud af hvad der er sandt for dem.

    Hypotetisk kan jeg være en lige så stor hjælp for nazisterne som for SF, og grundet til til det er at mit speciale er at hjælpe andre med at finde ud af hvad de ønsker og hvordan det kan integreres. Mine egne værdier gør nok at jeg siger naj tak til opgaven for Nazisterne

  58. Jørgen Lang Jørgensen

    I politik vil der altid være konflikter og politiske kampe mellem forskellige værdier. Der kan være en konflikt mellem mål og midler, mellem værdier og midlerne til at realiserer dem.

    “Målet helliger midlet” siges det.

    Man kan spørge om et poltisk parti altid skal holde rene linier selv når det indebærer tab af politisk indflydelse og vælgeropbakning eller skal partiet som eksempelvis Socialistisk Folkeparti gå ind på kortsigtede kompromiser for at vinde indflydelse til at gennemføre målene i en fjernere fremtid?

    Set ud fra et socialistisk synspunkt er der nok ikke andet at gøre,hvilket SF også har erkendt – det er ikke nok at ligge i den poltiske hængekøje, hvilket SF jo har gjort i mange år.

    Forudsætningen for at realisere sine politiske mål og værdier er at vinde den politiske magt.

  59. Jan Sjøstrand

    Jeps Jørgen
    .. og det er nærliggende og påstå at demokratiet kun finde i folkestyrets opbygning og ikke i den enkelte politiker eller det enkelte partiprogram. uanset om det så er SF eller V der sidder på magten, så gennemfører de naturligvis det de mener der skal til at opfylde deres ideal-samfund, hvis de altså kan komme af sted med det. Er det demokrati? Ja, det er det vel som vi i Dk har opbygget vores politiske system, men set i partihøjde tager det i hvert fald ikke hensyn til alle synspunkter i samfundet. Vi er os selv nærmest, det er vel en grundlæggende menneskelig egenskab – selvopholdelse ligger i det ubevidste sind.
    Jeg tror ikke på “de grundlæggende gloværdige menneskelige egenskaber” – når alt kommer til alt, så handler det også for mennesket om individuel overlevelse.

  60. Jørgen Lang Jørgensen

    Jeg har læst “Fyrsten” af Niccolo Machiavelli. år 1532 og kan anbefale den.

    Jeg er næsten sikker på at alle poltikere også har læst den – den er kun på 113 sider, men er en lærbog i statsmandskunst og med opskrift på hvordan poltiske problemer og kriser løses.

    Den er ikke en bog for politiske romantikere, men er en barsk indføring i hvad der skal til for at vinde og bevare poltisk magt.
    Problemstillingen har levet siden Machiavelli skrev sin bog.

  61. Claus Christensen

    ” når alt kommer til alt, så handler det også for mennesket om individuel overlevelse. ”

    - hvis man tænker langsigtet er det vel egentlig et ret naivt mål…, men sikkert rigtigt at mange er nødt til at tænke kortsigtet.

  62. Jan Sjøstrand

    Claus – det er ikke noget mål som sådan. Mål er normalt noget vi bevidst sætter os. Vores instinktive overlevelse og selvopholdelse ligger i vores ubevidst sind.

  63. Claus Christensen

    ok – du har ret. Men heldigvis er der ikke nødvendigvis en konflikt mellem den individuelle overlevelse og at gavne resten af verden – den del der ikke er en selv og som man er forbundet med.

  64. Jan Sjøstrand

    he he – det har du da så helt ret i Claus ;-) … vi er jo blot mennesker med neninger, hvilket i sig selv er heeeelt enestående og unikt – selv om, at det jo også er deri klodens problemer ligger (løsningerne på problemerne ligger der forhåbentligt også). Lidt paradoksalt at hvis vi mennesker ikke eksistrede havde kloden jo heller ikke haft de problemer, og vi som mennesker havde ikke anet at vi ikke eksesterede.

    Og når jeg tænker efter, så ville min manglende eksistens jo ikke havde betydet noget for mig ;-)

  65. Jørgen Lang Jørgensen

    Hvis et nystartet politisk parti skal overleve er det helt nødvendigt med en benhård politisk ledelse.

    Den eneste der har forstået dette i nyere tid er Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti, her gør partiet kort proces overfor de medlemmer, som ikke er enig i partiets politiske linje.

    Pia Kjærsgaard havde sine erfaringer med fra Fremskridtspartiet, som var befolket med en genial anarkist, som Mogens Glistrup og en samling landsbytosser som ikke havde noget begreb om realpolitik og som andre partier ikke kunne indgå nogen stabile aftaler med.

    Dernæst fandt Dansk Folkeparti et ledigt standpunkt vedrørende flygtninge/indvandrere, som de kørte benhårdt på og som virkelig kunne finde accept i den brede befolkning.

    Efter det, har partiet markeret sig som et stuerent parti, i modsætning til hvad Poul Nyrup Rasmussen i sin tid kaldte dem, der kan tage ansvarlige beslutninger på øvrige politiske områder, som finanslov, retspolitik og socialpolitik m.v. og det har givet dem en konstant vælgertilslutning på ca. 15 procent og dermed en betydelig politisk indflydelse.

    Ny Alliance og senere Liberal Alliance har også prøvet at finde et ledigt standpunkt, som 40 % flad skat og en appel om individualisme på bekostning af fællesskabet og det har ikke vundet grobund i den brede vælgerbefolkning.

    Endvidere har ledelsen i Ny Alliance ikke kunnet styre diverse folketingskandidater, som førte sig frem i medierne med deres synspunkter, som ikke var afklaret og accepteret af den politiske ledelse.

    Naser Khader evnede ikke at banke de folketingskandidater på plads som var skyld i, at partiets politik strittede i alle retninger.

    Læg mærke til, at de etablerede partier på Christiansborg – de udtrykker sig altid på følgende måde:

    Vi i venstre mener o.s.v

    Os konservative kan ikke acceptere o.s.v.

    I Socialdemokratiet er vi enige om o.s.v.

    I SF påstår vi o.s.v.

    Dansk Folkeparti vil ikke finde sig i o.s.v.

    I Enhedslisten er vi meget forarget over o.s.v.

    Her er der ingen slinger i valsen og det er afgørende for en vælgertilslutning, hvis der er konflikter og politiske modsætninger i et parti mister partiet uvilkårligt vælgertilslutning.
    Et godt eksempel er Det Radikale Venstre, som nu er på en vælgertilslutning, ifølge de seneste meningsmålinger, på 3,5 %.
    De har også en dårlig leder.

    Vælgerne kunne ikke finde ud af hvad Ny Alliances projekt egentlig gik ud på, fordi der ikke var nogen samordning og ikke nogen fast og benhård ledelse af partiets synspunkter.

    Derfor fejlede, efter min opfattelse, projektet Ny Alliance.

    En fast og konsekvent ledelse samt en politisk forståelse er derfor helt afgørende for om et politisk parti får succes eller det modsatte.

  66. Stephan E

    Min opfattelse af NAs problemer er at det først og fremmest afspejler et folkestyre i dyb krise.

    Det eneste man kan finde ud af er at råbe i munden på hinanden og prøve at finde et sted at sætte sig på lighedsskalaen fra økonomisk egoisme til umyndiggørende tvangslighed.

    Men alle har opgivet at få styr på bureaukratiet, det massive ressourcespilde og ikke mindst den ensidige og stærkt destruktive magtkoncentration, vi er viden til.

    Hovedproblemet er jo at folketinget og de politiske partier er befolket med de samme embedsfolk som de antages at skulle kunne styre. Det hænger ikke sammen og systemet er for længst blevet ustabilt, dvs. det skrider længere og længere ud mod sammenbrud.

  67. Stephan E

    Problemstillingen er iøvrigt indirekte behandlet i kritikken af magtudredningen (Makværket i min retorik – 50 mio. misbrugt til meningsløs propaganda)

    Se f.eks. side 46
    http://www.kritikafmagt.dk/kritikafmagt.pdf

  68. Per Feldvoss Olsen

    @Lars
    Jeg fik langt om længe Verner C Petersens bog i hånden i fredags (Se Lars’ indlæg om bogen her. http://kolindkuren.dk/2008/12/08/fremragende-bog-om-velf%c3%a6rdsstaten/), og jeg kan passende henvise til den i forhold til dit eksempel med Poul Due Jensen. På side 42 skeriver Verner om filmen om Mr. Chance, en garder som af uransagelige årsager bliver venner med en minister eller ligende. Uvidende om verden udtaler Mr. Chance sig om det han kender, haven, og ministeren fortolker dette som metaforer ind i sin virkelighed. Dette bliver til en underlig form for ‘overtro’ – vi begynder at dyrke et sæt af banale værdier, på en sofistikeret og pseudo-videnskabeligt form. Det uhyggelige er, at det virker, fordi vi elsker at gå i takt…….

    Jeg vil risikere den påstand at vi som ministeren gjorde med Mr.. Chance, kan tolke ‘Poul Due Jensen’ (PDJ) handlinger og motiver ind i vores virkelighed. Med den logik vi bruger siger vi altså, at Grundfos primært fik succes ‘fordi’ Poul Due Jensen var en hædersmand. Når vi så har taget PDJ til indtægt for visse værdier træder de politiske mekanismer i kraft, det bliver nu illegitimt at opstille alternativer til disse værdier.

    Men vi “glemmer” hastigt alle de andre faktorer, og vi glemmer også alle de andre hædersmænd, som fik fiasko, eller ikke kan påvise deres succes. Og der er flere problemer, dels kan vi ikke være sikre på at vi kender Poul Due Jensens motiver eller rationale – de kan altså være en konstruktion eller en hypotese, som vi opfinder for at (efter)rationalisere vores konklusion. Vi tilsidesætter måske også PDJ’s historie, og antager at vi andre bare kan reproducere hans handlinger og nå de samme fine resultater? Logikken holder kun i det omfang at vi kan rekonstruerer eller reproducere hele “den holistiske virkelighed”, som kan inddrages her. Et sådant eksperiment vil måske være interessant, men det udfaldsgivende spørgsmål er hvornår det er relevant og attraktivt at kunne reproducere fortidens succes. ( Skal jeg bedømme og forme min søn efter denne min målestok, eller skal jeg stille mig ved hans side og se hvad han kan? )

    Verner C Petersen fat i mange tråde på en gang, hvorved det bliver svært at gennemskue om han er ude i et politisk ærinde eller om han faktisk har et alternativt. Det er i visse eksempler svært at se om han bare er ude i det nypuritansk ærinde, eller om han vi sætte os fri. Hans analysen bringer dog noget nyt, det jeg bed mærke i er at han siger at formålet udhules/halveres når vi italesætter formålet via detailmål. Når vi vender os mod horoskoper, woodo og ‘overtro’ skyldes det måske at vi er blevet skræmt af vores egen snak om globaliseringen?

    Problemet er fortsat at vi ‘giver’ værdierne og idealerne magt over os – vi skal benytte et alternativ hvor vi ikke skuer bagud på de værdier der blev skabt, men hvor vi kan se fremad og sige hvilke værdier kan vi skabe. Det kræver at ledelsen er tryg ved processen, og at ledelsen tør at undlade at lave delmål, selvorganisering betyder at ledelsen kan være mere fraværende og mindre styrende!
    VH Per

  69. Stephan E

    @ Per

    Interesante aspekter, men jeg synes det er uklart hvad det betyder i praksis.

    Ja, stramme værdier kan virke hæmmende

    Men som f.eks. Chaordic-organisering afspejler kan det også virke frigørende fordi du kan sikre koordinere uden samme grad af central styring.

    En organisation VÆLGER sine værdisæt på godt og ondt, dvs. den mode to operate. Omkostningen ved at folk render i alle retninger kan sagtens overstige omkostningen ved at reducere kreativiteten grundet hæmmende værdier.

    NA kan f.eks. ses som et eksempel på at den individuelle kreativitet skader grundet manglende fælles værdisæt.

    Endelig kan man overveje om problemet ikke snarere er at man ikke er opmærksom på og forholder sig til de værdier, man agerer efter, dvs. de implicitte antagelser er netop implicitte og ikke eksplicit tvunget på bordet og evalueret rationelt.

    Med andre ord snarere end at vi lider under for stramme værdier er problemet er vi lever i et værdi-anarki, hvor principper og historiske erfaringer ikke fylder nok så vi er dømt til at gentage fortidens fejl.

  70. Per Feldvoss Olsen

    @Jørgen og Johan
    Det er ikke så let at skrive kort, når pointe er at værdier skal leves forlæns. :-) Åbenheden kan dårligt være bagudskuende, men den må lad os se fremad uden bindinger til de historiske fakta og værdier.
    I det vi udfolder åbenheden kan vi altså også se værdierne udfolde sig, men i det samme sekund det sker kan vi også se at det kunne være lidt bedre. Vi må altså prøve igen og indføje nye værdier, nye alternativer og mere åbenhed. Livet bliver ikke enten/eller, men kan bliver både dette og mere til.

    Så det jeg påstår er at der givet vis er værdier som understøtter åbenhed, men det er ikke relevant at “dyrke” disse værdier ‘direkte’. Værdien kan altså gøre til fastemål, men værdien kan også et mulighedsrum uden maksimum. Dermed bliver det eksponentielt mindre interessant at benævne detail værdierne, på forhånd. Når vi benævner værdierne på forhånd bliver arbejdet mere effektiv i kraft at vi ikke behøver at tænke – vi kan bare opfylde målet og dermed har vi ikke ansvar for det der ikke sker.

    Eksempel: Hvis Grundfos sætter et delmål: det vand vi pumper frem til kunden skal max indeholde 0,01% urenheder, lukker man måske for andre alternativer. Kunne man eksempelvis se på hvordan vi kan behandle “dårligt vand” – hvorved vi kan nå formålet hurtigere på flere måder. Dette kræver naturligvis at Grundfos tør erkende at de skal fremføre partner produkter der latent kan forsinke deres egne formål. Det Grundfos kan vinde herved er altså partnerskabet, som vil medføre et mersalg af pumpe teknologi.

    Jeg mener at Lars har ret i at en organisation skal have et formål – purpose eller en mission og man vil – men det er dette formål og ikke organisationen i-sig-selv der må være bindemidlet. Organisationens opgave er altså at arbejde med formålet, og herunder at udfolde alle mulige værdier i dette regi. Åbenheden som holder sammen på det hele består altså I at formålet giver den enkelte muligheder for at udfolde ‘sine’ værdier.

    Det betyder også, hvad mange innovations teoretikere også har opdaget, at formålets-formål kan kaldes demokratisk åbenhed. Når jeg udfolder mine unikke åbne værdier kan det betyder vi udvider demokratiet, hver gang en af os fortolker værdierne på en ny åben måde gøres der mere plads til vores efterkommere. Hvis vi omvendt skal være helt enige om delmålene bliver samfundet mindre åbnet, og kravet vendes i mod os.

    Et åbent samfund, som ikke kræver at dets indbyggere skal normaliseres må også tilbyde et taktisk beredskab, som gør at borgrene gøres trygge, uafhængige og selvorganiserende. Det betyder også at man i skolen skal lære at administrere denne frihed ikke ved at dyrke frihede eller åbenhed som værdier, med ved at man får den knowhow som vi kalder omtanke. Omtanke vil i denne sammenhæng sige at man har et konkret taktisk beredskab, nogle tommelfinger regler, som blandt andet betyder at vi kan lære at spotte hvornår værdiarbejdet bliver devaluerende!
    MVH Per

  71. Per Feldvoss Olsen

    @Stephan,
    Det at man kan pege tilbage på de værdier man reagere på giver ingen værdi/legitimitet i sig selv det er ren “historik” – men samtidigt er enhver form for værdiskabelse vel legitim i-sig-selv! I en politisk virkelighed er kreativitet et problem, fordi en politisk enhed netop har sin eksistens i et lukket sæt af værdier. Den enkelte politiker er derfor en bundet repræsentant, som kun skal bruge sin kreativitet til at argumentere dialektisk for partiets værdier. Løser vi NA’s problem binder vi altså medlemmerne yderligere – jeg mener at det er mere humant at angribe ‘politik’ der hvor det går galt: i den politiske praksis og dialektikken.

    Jeg taler ikke for et værdi anarki, men for at vi lærer at udfolde vores værdier på en langt mere innovativt, konservativ struktureret og hensynsfuld måde. Det er først når kunstneren mestre faget, at kunstværket bliver universelt tilgængeligt. Hvis embedsmandens og dit partnerskab bygger på en åben praksis, er vi et stort nærmere det åbne samfund.

    Vi skal ‘omtænke’ det gamle system – som er top-gearet til at ‘reproducere’ idealer og værdier – således at vi kan udfolde værdierne pluralistisk. Det er i gang i form af blogs, i netværk og i mange andre sammenhænge, men vores (politiske) ledere er stadigt bange og tøvende. Når lederne får del i den knowhow hvorpå vi bygger dette, vil vi gradvist kunne åbne mere og mere op. Lige nu befinder lederne sig i en form for “Fremtids chok”, som medfører at man indarbejder forskellige politiske styrings strategier. De partnerskaber som forstår at undgå denne overstyring vil opleve at de kan producere den “universelle værdi/viden” som giver sur/petition (Eller Blue Ocean, for de der ikke har være med de sidste 20 år).

    Det som Grundfoss kan vælge at producere er altså mere viden om hvordan andre kan bruge Grundfos’ produktviden innovativt. Tidligere var det nok at reproducere sine værdier, men hvis man gør det effektivt, vil det også føre til en eksklusion af potentielle partnere – ved at ‘fjerne’ værdireferencen kan flere kunder/partnere latent arbejde med produktet.
    VH Per

  72. Stephan E

    @ per

    Måske, men når folk ikke kan forholde sig til et simpelt konsistent værdisæt, hvad skulle så gøre at de kan “mestre håndværket” og udvikle nye?

    Hvordan vurderer man kvalitet hvis alt kan forandres og intet står til troende?

    Samtidig er man nødt til at forholde sig til at samfundet er fyldt med interessekonflikter. Aktuelt er problemet ikke at embedsmænd er hæmmede i deres udfoldelse, men at de ikke er det og misbruger det i egeninteresse.

  73. Jørgen Lang Jørgensen

    Hermed lige en korrektion til Per Veldfoss Olsens indlæg om Grundfos og deres ansvar for vandkvalitet.

    Grundfos har intet ansvar, som du påstår, for vandkvaliteten i Danmark. Det er de respektive vandværker i Danmark både offentlige og private, der har ansvaret for vandkvaliteten, som pumpes ud til forbrugeren.

    Vandværkerne er underkastet periodiske tekniske og hygiejniske tilsyn, hvor de via et analyseprogram måles på bl.a. sporstoffer, organiske mikroforureninger, boringskontroller og meget andet.

    Jeg er selv formand for et vandværk og grundejerforening samt formand for Vandrådet i Holbæk Kommune og vi har et udemærket og godt samarbejde med Grundfos, som leverer nogle virkelig gode produkter, men de intet ansvar for vandkvaliteten.

    Det falder lidt uden dagsordenen her, men jeg synes det er på sin plads, at få rettet direkte misforståelser.

  74. Jan Sjøstrand

    @ Stephan
    Værdier ligger i sindet underordnet (lavere rangernede end) selvopfattelse og identitet. Det betyder at hvis værdierne ikke lige passer ind i identitet og selvopfattelse, hvis personen ikke FØLER værdierne rigtige, så så er de hamrende vanskeligt at integrere.

    Jeg har tidligere skrevet at værdier er bevidstgjorte følelser. Det betyder at de personer der IKKE kan, eller har vanskeligt ved at identificere sig følelsesmæssigt med dem, ikke efterlever dem.

    Meget af det ledelsesarbejde der foregår strider mod det menneskelige sind mentale strukturer, også det meste af det værdiarbejde der laves.

  75. Stephan E

    @ Jan

    Skal vi nu ikke lige klappe hesten. Mennesker er ikke et designet stykke elektronik.

    Problemet er snarere at mennesker er gode til at lære, men afsindigt dårlige til at aflære og omlære. Hidtil har der sjældent været bruge for at omlære på de helt centrale områder fordi udviklingen gik så langsomt.

    Skulle det endelig ske, så gik der en generation – det såkaldte paradigme-problem – førend næste generation havde fået indlært en mere holdbar verdensanskuelse.

    Problemet er at vi lever midt i en voldsom transformationstid – og ingen er afkalrede med de sociale innovationer og tilpasninger som skal komme efter de tekniske.

    Et af problemerne er at de tekniske “innovationer” vi kan se, så åbenlyst clasher med alle basale værdiforestillinger om mennesker, samfund og demokrati.

    Dvs. denne gang vil de sociale innovationer ikke bare ændre samfundsprocesserne, men også gå tilbage og ændre på den teknologiske “innovation” så vi igen kan begynde at arbejder i retning af et anstændigt og konkurrencedygtigt samfund.

  76. Per Feldvoss Olsen

    @Stephan
    Det er præcis de spørgsmål vi må kunne svare på hvis vi skal gentænke demokratiet – hvornår er et design demokratisk, og hvornår ikke.

    Det demokratiske designs primære kvalitet er at det kan vurderes af enhver borgre. Den håndvæksmæssige kvalitet består altså i at designe og produkt, så det kan udsættes for demokratisk inspektion. Hvis ikke det kan det er det ganske enkelt ikke godt nok. Efter som at vi reelt har 3-4 millioner mennesker i Danmark, som latent kan fremstille sådanne designs er det bare et spørgsmål om at danne en infrastruktur som kan implmenetere. Vi skal i princippet bare vende strømmen – hvis diverse bloggere bruger 5-10% af deres energi på denne måde, og betales for det hvad sker der så….

    De mange ressourcer som i dag bruges på at sikre at vi har de samme værdier kan altså omsættes direkte til produktion af et overskud af nye ideer. I starten vil disse ideer måske være mere kvantitet end kvalitet, men processen bliver mere og mere positiv i takt med at opdager de kvalliteter der kan fremstilles.
    VH Per

  77. Per Feldvoss Olsen

    @Jørgen
    Jeg snakker ikke om at Grudfos har ansvaret for vandet, men Grundfos kan vælge at tage et medansvar – de kan altså aktivt vælge et partnerskab med kunden som går ud over forpligtigelsen.
    Det som Verner C Petersen siger er at mål styringen fjerner ansvaret, som “halveres” fordi vi så bare kan henvise til at vi har opfyldt målet.

    Det handler altså, om at have en vilje til at tage ansvaret – sige fra og ændre på verden selvom det ikke ‘er’ defineret som dit/mit ansvar.
    MVH Per

  78. Stephan E

    @ Per

    Det er lettere sagt end gjort.

    F.eks. render nogen rundt og taler om Web 2.0 (social produktion) som om det er den hellige gral.

    Spørg de samme hvordan de vil sikre den verdne mod det hastigt akkumulerende msibrug og magtkoncentrationer (bæredygtighed og miljø) – det gennemgående træk er at de bliver stumme og afslører deres inkompetance og hastværk.

    Vores generation er værre digitale miljøsvin end dem som som ødelagde det fysiske miljø. Vi skaber enorme problemer ved ikke at tage ansvar.

    Det er altid “de andres problem”.

  79. Jan Sjøstrand

    @ Stephan
    Der er alså mentale strategier i det menneskelige sind som faktisk er umulige at ændre. De der fulgte med i de programmer der bl.a. omhandlede forskellen på mænd og kvinder, vil vide det. Og som Peter Lund Madsen sagde, så har den menneskelige hjerne mennesket ikke ændret et eneste gen siden stenalderen.

    I jo højere gard vi arbejder med disse aspekter i jo højere grad vil det lykkes det vi arbejder med, og visa versa.

  80. Per Feldvoss Olsen

    @Jan
    Citat “Det betyder at hvis værdierne ikke lige passer ind i identitet og selvopfattelse, hvis personen ikke FØLER værdierne rigtige, så er de hamrende vanskeligt at integrere.”

    Dette er præcis et af de “design” problemer”, som Verner C Petersen skriver om! Vi skal netop aldrig forsøge at “integrerer” værdier i mennesker, hvordan kan vi afgøre at de fælles værdier er bedre end dine og mine? Hvis vi integrerer værdier i os selv er der netop tale om at vi madarbejder vores egen natur, ændringer af denne natur bør vel kun komme på tale når vi har en direkte patologisk situation? ( Hvis vi har “patologiske følelser”, kan de måske snart klares ved hjælp af en pille: http://politiken.dk/videnskab/article650466.ece ? )

    Generne ændres der ikke på når vi arbejder med værdier, så vore hjerner vil være de samme mange tusinde år frem, med mindre vi vælger de forkerte værdier fra ved fødslen…. men det er vel ikke de aspekter du vil frem til.

    Det praktiske alternativet, det vi kan vælge at gøre – og det er langt lettere – er at designe ‘vores del af verden’ så den passer gardvist bedre til os alle og alle vores følelser. Det betyder at vi fakltisk skal lære at ‘eksternalisere’ vores individuelle værdier. Problemet er i dag at lederne er utrygge. I den bedste mening forsøger de så at “magte” via værdier, coaching og diverse andren supoptimering. Dette giver os dog en falsk tryghed, men i praksis bliver vi mere uselvstændige og målstyrede … paranoide?

    Stephan siger det på denne måde: “Dvs. denne gang vil de sociale innovationer ikke bare ændre samfundsprocesserne, men også gå tilbage og ændre på den teknologiske “innovation” så vi igen kan begynde at arbejder i retning af et anstændigt og konkurrencedygtigt samfund.”

    VCP siger det sådan (citat efter hukommelsen): “Det fornuftige menneske forsøger at tilpasse sig verden og indordne sig. Men de ufornuftige menneske vil forsøge at ændre på verden så det passer til os.”
    VH Per

  81. Per Feldvoss Olsen

    @Stephan,
    Det er ikke helt så let som det er sagt. Opgaven kan kun løses via en taktisk infrastruktur, som kan opbygges innovativt via de brikker som vi allerede har. Mit overslag er at det ville koste ca. 20-30 millioner kr., til uddannelse og opbygning af “netværk”. Det vil betyder at vi gradvist kan opbygge en basis knowhow som er nødvendig for at vi bliver trygge ved processen.

    Der er også mange mellemmenneskelige problemer som ikke kan løses uden konflikt. Men hvis vi fokuserer på en mangfoldig produktion af sociale opfindelser kan dette løse nogle af de gordiske knuder. De miljøproblemer som er opstået grunder i kampe om ressourcer – min påstand er at vi er på vej ind i et preproduktivt samfund(!), hvor vi blandt andet vil have et gigantisk socialt overskud. Dette overskud ser vi i dag udfolde sig i en banal/tidlig form på Facebook, men vi vil også se en masse “spild” fordi vi har et stort overskud….
    MVH Per

  82. Jan Sjøstrand

    @ Per
    Man kan IKKE integrere værdier i mennesker – værdier er bevidstgjorte følelser og deraf er de der allerede.

    Alle mennesker indeholder alle menneskelige aspekter, og således indeholder alle mennesker alle følelser/værdier.
    Det er mere spørgsmål om i hvilke kontekst hvilke følelser agerer og hvordan, specielt relateret til den selvopfattelse den enkelte har i givne kontekst. Der er kontekst hvor et givent mennesker føler sig særdeles oven på og har en særdels stærk selvopfattelse, og der er kontekst hvor samme person føler sig knap så meget oven på, ja, måske føler sig mindre værd

    Eksempel:
    Selv om at en person af sin omgangskreds og af sig selv betegnes som ekstrem stædig, vil er være kontekst hvor samme person er hamrende eftergiven, og sådan er det med ALLE menneskelige aspekter.

    Coaching er mange ting, i min verden er det absolut IKKE supoptimering. Jeg ved godt at mange arbejder således.

    Du skriver:
    Generne ændres der ikke på når vi arbejder med værdier, så vore hjerner vil være de samme mange tusinde år frem, med mindre vi vælger de forkerte værdier fra ved fødslen…. men det er vel ikke de aspekter du vil frem til.

    Det har du helt ret i. Det jeg forsøger at videreformidle er, at der er mentale aspekter der virker kraftigere på vores adfærd end værdier gør det, og det er generelt ens for alle, og jeg forsøger også at videre- formidle, at det IKKE er de enkelte værdier der strider imod noget af det der skrives – det er fundamentale strukturer i sindet der strider, Feks. kan man ikke tilsidesætte værdierne – de er baserede på følelser.
    Man kan godt undlade at arbejde med dem – de er der dog stadig, da de er baserede på følelser.

  83. Stephan E

    Interessant. Jeg må argumentere i to stik modsatte retninger på samme tid.

    @ Per

    Jeg er sikker på at din intention er velment, men jeg er slet ikke overbevist om dine forudsætninger for det du siger.

    Ja, vi kan gøre en masse for at hjælpe mennesker til at træffe bedre, mere velovervejde og friere beslutninger.

    Nej, jeg tror ikke det kan gøres for 20-30 mio som du taler om. Men du er velkommen til at prøve at overvise mig.

    @ Jan.

    Jeg synes du roder rundt i begreberne og formentlig ubevidst tilpasser dem for at få ret.

    Ja, selvfølgelig er der aspekter i vores genbase og tidligere live som skaber strukturer som gør at vi ubevidst har visse strukturer der genererer signaler som omformes til “bevidstgjorte følelser”.

    Men jeg mener ikke at du har grund til at påstå at det

    a) er en særlig stor del af det vi ville kalde “værdier”. F.eks. vil jeg ikke acceptere en påstand om at politiske elementer lighed er fastlåst heraf.

    b) at de ikke kan ændres enten ved bevidst rationelle overvejelser eller via emotionelle begivenheder i ens liv.

    Men vi er enige så langt at de færreste mennesker formår at stille spørgsmålstegn ved deres implicitte antagelser (værdier) når først de er emotionelt forankret.

    Du kan ikke diskutere med en modstander af atomkraft eller abort, når deres indstilling bygger på følelser og ikke på rationelle argumenter. Det er jo “ondskab”.

    Ligesom det er meget svært at diskutere med en på eller over kontorchef niveau i et ministerium om at de skal sætte samfundsinteresser over deres egne særinteresser. De er totalt socialiseret og overbevist om deres egen fortræffeligeheder.

  84. Stephan E

    Det fører mig også over min holdning til den umyndiggjorte børnehave på Christiansborg.

    a) Isoler ligheds/omfordelingsspørgsmål fra alle andre forhold. Socialister og liberalister vil kævles i evigheder om det mene og spilder tiden mens samfundet forgår.

    b) Fokuser på at få kontrol med embedsmandssystemet og magtglidningen før det sætter sig på hele samfundet hvad enten det er bevidst eller blot et resultat af strukturen.

    c) Det primære værktøj er en alliance mellem politikere og borgere, så politikere nok laver makrobesltninger, men erkender systemet inkompetance til at træffe mirobeslutninger og flytter denne massive og ensidigt til borgeren. Borgeren kan SPØRGE eller blive hjulpet, men er i førersæddet.

    Ovenstående bør og kan alle partier i Folketinget principielt gå ind for indenfor deres rammer. Problemet er at de har for mange embedsfolk (modeløkonomer og jurister) siddende i de besluttende poster.

  85. Jan Sjøstrand

    @ Stephan

    Du skriver – JEG SVARER ;-)
    Men jeg mener ikke at du har grund til at påstå at det

    a) er en særlig stor del af det vi ville kalde “værdier”. F.eks. vil jeg ikke acceptere en påstand om at politiske elementer lighed er fastlåst heraf.
    DET ER DET DA HELLER IKKE – JEG TALER IKKE UD FRA KONKRETE VÆRDIER. VÆRDIER ER BASEREDE PÅ FØLELSER, OG FØLELSER INDVIRKER PÅ ADFÆRDEN EFTER SAMME MENTALE ASPEKTER HOS ALLE MENNESKER, UANSET FØLELSENS ART. DET BETYDER AT VÆRDIER OG FØLELSER LIGGER HERAKISK MED SAMME STYRKE RELATERTE TIL AT PÅVIRKE ADFÆRD HOS ALLE MENNESKER.

    b) at de ikke kan ændres enten ved bevidst rationelle overvejelser eller via emotionelle begivenheder i ens liv.

    VÆRDIER OG FØLELSER KAN IKKE ÆNDRES ELLER FJERNES. ALLE FØLELSESMÆSSIGE ASPEKTER LIGGER I ALLE MENNESKER. VI KAN LÆRE VORES FØLELSER OG VÆRDIER AT KENDE, OG VI KAN LÆRE AT PÅVIRKE HVILKE FØLELSER JEG ØNSKER AT GØRE BRUG AF I HVILKE KONTEKST. VI KAN FAKTISK LÆRE AT PÅVIRKE FØLELSER TIL GIVNE LEJLIGHEDER.

    Men vi er enige så langt at de færreste mennesker formår at stille spørgsmålstegn ved deres implicitte antagelser (værdier) når først de er emotionelt forankret.

    VÆRDIER ER ALTID EMOTIONELT FORANKREDE. HVIS DE IKKE ER DET ER DET HOLDNINGER, OVERBEVISNINGER, INDSTILLING.

    Du kan ikke diskutere med en modstander af atomkraft eller abort, når deres indstilling bygger på følelser og ikke på rationelle argumenter. Det er jo “ondskab”.
    DET KAN DU DA GODT NOK TRO JEG KAN.
    JEG KAN SPØRGE IND TIL DE VÆRDIBASEREDE OG FØLELSESMÆSSIGE ASPEKTER, OG SÅLEDES LÆRER EN FANDENS MASSE OM HVAD ANDRE MENNESKER ANSPORES AF RENT FØLELSESMÆSSIGT I GIVNE EMNER, OG JEG KAN KAN (HVIS DET TJENER NOGET FORMÅL) SPØRGE IND TIL DET LOGISKE OG RATIONELLE I DE FØLELSES- VÆRDIBASEREDE SYNSPUNKTER.

  86. Jan Sjøstrand

    Lige et par bogtitler:

    FØLELSER – Din indre Guide til frihed
    af Leslie Cameron-Bandler og Michael Lebeau

    COACHING og kunsten at leve
    af Ole Vadum Dahl

  87. Stephan E

    @ Jan

    Ingen grund til at råbe – argumenter bliver ikke stærkere af at blive gentaget eller fremhævet. Du har lov til at have din mentale model af hvordan mennesker virker.

    Jeg er ikke læge eller psykologi og jeg er da altid åben for at lære nyt. Men jeg bliver nok lidt mere kritisk med årene fordi der er flere konsistenstests ny viden skal igennem.

    Men som sagt synes jeg stadig at du tilpasser begrebernes betydning fordi det passer i din udlægning. At sondre mellem værdier og holdninger er retorik hvis det ikke har praktisk betydning.

    Det træder specielt tydeligt frem når du siger at man har alle værdier i sine følelser, men de kommer forskelligt frem i kontekst. Så er værdierne jo netop holdninger som kan bearbejdes og ikke ligger latent indkodet i genstrukturen eller andet. I praksis kan din sondringshypotese ikke falsificeres og dermed er den ligegyldig.

    Desuden har vi masser af eksempler på at man kan modificere sine følelser ved bevidst at koncentrere herpå – tænke “positive tanker” – “slipper af med tvangstanker” etc.

    Du har ret til at have din opfattelse men jeg opfatter den som ufri og nærmest deterministisk – som om mennesker er programmerede uden fri vilje.

    P.S: Når jeg menter at jeg “ikke kan diskutere” mente jeg selvfølgelig om det gav mening at forsøge at ændre deres holding/værdier via rationel debat. Du svarer på noget helt andet om jeg kan få dem til at argumentere for deres mening – selvfølgelig kan du det.

  88. Jan Sjøstrand

    Råber ?? det var såmænd blot for at adskille det.

    Hvis du mener at det er ufrit at alle mennesker er skabte med alle menneskelige aspekter – hmmmmm . det bliver da vist ikke mere frit end det ;-)

    Et menneskes sind er et mentalt supermarked – du kan vælger lige hvad du vil, om du vil være ked af det, eller om du vil være glad, om du har løst til at være samme med andre, eller du mere har lyst til at være dig selv.

    Afsluttende: Det er ikke konkrete værdier/følelser jeg mener er indkoedede i alle det menneskelige sind mennesker, det er følelsernes magt. Og i dette mentale magtheiraki er der flere aspekter end følelser, og flere aspekter der virker kraftigere på adfærden end følelser.

    Hvis du virkelig ønsker at lære noget nyt og hvis emnet interesserer dig, så læs eksempelvis de 2 bøger jeg gav før.

  89. Jan Sjøstrand

    Mennesker er meningsdannende væsner. Vi er tilbøjelige til at generalisere og danne mening, fordi det gør det muligt for os at orientere os i den omgivende verden, at finde og have holdepunkter og at få opfyldt basale behov.
    Vi hæfter os ved, hvilke typer oplevelser vi kan lide og ikke lide. Vi indsamler, bevidst som ubevidst, erfaringer fra livets mangfoldige sider.
    Erfaringer er præget af kvaliteten af de ressourcer, vi har til rådighed i den aktuelle situation. Nogle gange er vi i overskud – andre gange i underskud. Nogle gange er vi veltilpassede og andre gange utilpassede osv.
    Selv om der altid er noget, vi ikke ved, ikke forstår, misforstår eller ikke er opmærksom på, søger vi altid at danne os en mening om situationen.
    Mange af disse konklusioner af meninger vil i høj grad være dannet og fastholdt med baggrund i følelserne. Mange af vores indstillinger er irrationelle eller ufornuftige. Det er mere et spørgsmål om, hvad vi følte da vi dannede os meningen.
    Livserfaring og viden om os selv vil komme til udtryk i alle aspekter i os, og vil være styrende for, hvad vi søger at opnå, og hvad vi søger at undgå.
    Livserfaringerne og viden kan udmærket være orienterede i forskellige retninger, og de kan være direkte modstridende. Endvidere kan de optræde på forskellige tidspunkter og være uden sammenhæng. De er styrende for, hvad vi stiller op med vores liv, og kommer til udtryk i såvel stort som småt.
    De fleste af vores processer er ubevidste, det gælder også vores livserfaringer. Hvis vi ønsker at forbedre indholdet og kvaliteten af vores liv, vil det have afgørende betydning, at vi er vidende om denne livserfaring. Som menneske har vi mulighed for at bevidstgøre og begrebsliggøre denne livserfaring. Navnet for begrebsliggørelsen af vores livserfaringer hedder: VÆRDIER
    (Frit efter tekst af Jens Rejnhold Hansen)

  90. Stephan E

    @ Jan

    Jeg protesterede over at du synes at gøre værdier fastlåste. Nu synes du at bløde op.

    Meget af det, du siger at vi rimeligt enige om. Herunder at meget “rationalitet” reelt er efterrationaliserede følelser.

    Men følelser er også erfaringer og noget vi kan “ændre” – det er blot mere uigennemskueligt hvordan det sker og vores bevidsthed er tit ikke opmærksom på hvad der rent faktisk ligger bag en vurdering – var det “rationel logik” eller blot en emotionel impuls. Overgangen er flydende

  91. Jan Sjøstrand

    @ Stephan
    Jeg bløder intet op – jeg tror det er svært at forklare, at jeg aldrig har talt om konkrete værdier, men udelukkende om begreber og begrebets “rangering” i sindet.
    Det er ufatteligt vanskeligt af forklare på skrift.

    Følelser kommer af erfaringer, og jeg kan godt lide at du skriver “ændre”.

  92. johann jonsson

    @Jan,

    Jeg kan godt forstå hvad du beskriver, men værdier kan have bredere/anden betydning end udtrykte følelser. Jeg kan sagtens se at de kan være det. Hvis man vil formulere værdierne for en mindre gruppe, vil det være relevant at se værdier som det.

    Men hvis du ser på værdier for større organisationer – så er det noget andet vi har på spil. Hvis du f.eks. tager de 7 dyder der har været centrale for den kristne kirke (måske ikke danske protestanter) så er det jo ikke følelser sat på ord – det er værdier du bør navigere efter hvis du tilhører den organisation. De repræsentere mere modtræk mod meget almenmenneskelige følelser/svagheder end de er forsøg på at udtrykke dem.

    Min pointe med det eksempel er at relationen mellem værdier og psyke kan være forskellig.

  93. Jan Sjøstrand

    @ Johan
    hmmm.. både ja og nej – værdier er bevidstgjorte følelser, men du har ret, der KAN følge så meget andet med i værdierne, det behøver der dog ikke, og det kan være med til at forplumre værdiarbejdet.

    Det er altså hunnans vanskeligt at forklare. Når vi afklarer værdier for organisatiner, team, grupper etc. tager vi udgangspunkt i
    - Visionen, hvad I ønsker at opnå
    - Mission & berettigelse – Hvad I så er til for relateret til visionen.
    - Identitet & selvopfattelse, relateret til vision og mission, hvad I er for nogle?

    Da vi jo som mennesker agerer 95% ubevidst eer det hamrende nødvendigt at vi arbejder med sindet og på sindets præmisser. På den måde bliver det nemmere at forfølge det ubevidst. Hvis der er noget i vorres formuleringer der mentalt passer dårligt sammen, bliver det vanskeligere.

    På denne måde afklarer vi værdierne relaterte til specifikke roller. Og således vil det være mere baseret på følelser, end blot at hente dem ned af hylden. Værdier er ebvidstgjorte følelser.

    Vi arbejder dybt, og kongruent. Det betyder at værdier hos os er mentalt baserede i følelserne, hvis ikke de er det, er det overbevisninger holdninger etc.
    Selvfølgelig må personer da selv om hvad du kalder værdier og hvad det betyder for dem. Hvis arbejdet sker uden skelen til de følelsesmæssige aspekter, vil jeg tillade mig at kalde overfladesvømning. ALLE agerer efter følelser hele tiden vi kommer IKKE uden om dem under nogen omstændigheder

    Der er jo en grund til at skuespillere kan spille forskellige roller så intenst og kongruent at det virkelig også virker som om det er dem selv de spiller (det er det faktisk også). Vi hører ofte skespillere eksempelvis sige: “og i den rolle brugte jeg helt andre sider af mig selv”. Det betyder altså, som jeg skrev ovenfor, at ale mennesker indeholder alle menneskelige aspekter. Det betyder altså også at vi kan arbejde med værdier baserede på følelser, selv om at den givne værdi/følelse ligger på kanten af værdier en person normalt har i spil.

    Jo bedre en skuespiller er til at hente de følelser frem der skal underbygge en given rolle, jo bedre synes vi sandsyligvis vedkommende spiller.

    Model af hvordan sindet fungerer:
    De logiske niveauer af Robert Dilts:

    Modelle er heirakisk, hvilket betyder at de øvre niveauer indvirker kraftigere på adfærd end de lavere. Niveauerne influerer på hinanden indenbyrdes – og der behøver sandelig ikke at være logik i det. Hvilket kan beskrives med at mennesker kan lave helt exceptionelle resultater uden at have fornøden uddannelse til det, blot de tror nok på det, og omvendt vil meget lærde mennesker mislykkes hvis de ikke tror på det.

    Modellen:

    - VISION Hvad ønsker vi at udrette, hvad vil vi gerne kunne se tilbage på at have udrettet, hvad vil vi udvilke os til?

    -MISSION & BERETTIGELSE Idegrundlag med os, hvad vi er til for at udrette, vores berettigelse.

    IDENTITET & SELVOPFATTELSE Hvad er vi for en type “organisation”, hvordan vi vil omtales som værende, de “roller” vi skal spille.

    -VÆRDIER & OVERBEVISNINGER Vores værdier, vores overbevisninger og holdninger, hvad vi tror på, vores drivkræfter hen mod og væk fra.

    - VIDEN & FÆRDGHEDER hvad vi ved, hvad vi kan, hvad vi burde kunne, hvad vi skulle vi kunne.

    - ADFÆRD OG PROCESSER Hvordan skal vi gøre det, hvilke processer skaber vi sammen, hvordan vi kommunikerer og samarbejder ec.

    - OMGIVELSER & SYSTEMER – strukturer, procedurer, værktøjer, hjælpemidler, systemer, politiker etc.

    Arbejdet med modellen kan nuanceres i det uendelige – helt lige som det menneskelige sind ;-)

  94. Per Feldvoss Olsen

    @Jan
    Jeg opfatter således at det du gør i dit værdi arbejde er at afklare de “bagved liggende værdier”. Dette omfatter altså at man forsøger at finde/definere personens, eller organisationens, identitet af denne vej?

    Det jeg ikke forstår er rationalet for at vi skal afklare dette, hvad er det du ønsker at opnå når du så kende personens værdier/identitet?
    VH Per

  95. Per Feldvoss Olsen

    @ Stephan
    Citat “Nej, jeg tror ikke det kan gøres for 20-30 mio som du taler om. Men du er velkommen til at prøve at overvise mig.”
    Stik mig ca. 50-75.000, og lad mig låne, lidt af dit privacy software, så kan vi lave en prototype sammen. :-)

    VH Per

  96. Jette Jakobsen

    Jeg forstår ikke en pind….gad vide om mange andre heller ikke gør?? Det er en skam, for det er os, der er mange af.
    Nu skal i jo ikke gøre grin med mig, for det er alvorligt ment….jeg har virkelig prøvet!!!

  97. Jette Jakobsen

    Jeg har erfaret det før, vi taler forskellige sprog. Virkeligheden er en anden.
    Skrevet i bedste mening…det har været lærerigt og spændende, men nu må det holde…jeg forstår det ikke.
    Tak for et par gode år.

  98. Stephan E

    @ Jette.

    Glæd dig over at mennesker er så komplekse at vi stadig har vores frihed fordi vi er ret uigennemskuelige :-)

    Hvis 2 medarbejdere hos jer sætter jer sammen og overvejer en af jeres borgeres situation, så diskuterer I ud fra meget forskellige opfattelser og antagelser – sammen bliver I klogere men ingen har det fulde billede.

    Des flere borgere og forskellige siatuioner man skal dække i den samme diskussion, desto mere abstrakt og forvirrende bliver det.

    “eksperter” er bare almindelige mennesker som bilder sig selv og andre ind at de har forstået noget mere mens de i virkeligheden bare er forvirret på et højere niveau.

    Kan de ikke trække det ned på det daglige plan har de næppe forstået hvad de bilder sig ind at forstå ;-)

  99. Helle Munch Oldefar

    Jeg må give Jette delvist ret. Når bloggen udvikler sig til (nærmest) skænderier mellem et par stykker, så er jeg også stået af :-)
    Jeg vælger så bare ikke at læse indlæggene.

  100. Stephan E

    @ Per

    Hvis vi taler om at få (gen)skabt breddens villighed og mulighed for værdifri eller måske mere ydmygt værdibevidst tænkning for at styrke både innovationen og demokratiet, så ville det være en stor gevinst men skal der en del mere til.

    Årtiers umynddiggørelse og magtkoncentration har trukket de historiske kompetance ud af danskerne og det vender vi ikke let.

    Jeg er helt enig i at tryghed i den åbne debat og frihed til at tanke anderledes klart er et centralt element. F.eks. kan Anders Fogh Rasmussen ikke deltage i debatten i navns nævnelse og hans blog er mildt sagt både en farce og et rent pr-stunt.

    Det er ofte ikke nok at du fortæller folk at de skal ligge adfærden om hvis de ikke skal dø af en truende sygdom. Det er ofte ikke engang nok at de forstår at det er alvor. De er alt for bundet af vaner, sociale mønstre, relationer og ikke mindst indlærte antagelsers programmering.

    Men jeg tror klart på at det at give specielt børn og unge under uddannelse værktøjer til at undgå at springe direkte til konklusioner er meget vigtigt hvis vi skal have bedre løsninger.

    Men jeg tvivler f.eks. på at det vil have den store effekt i det politiske system, fordi problemet er et helt andet og langt mere strukturelt. De involverede er allerede selekteret og socialiseret styret af belønningssystemerne – ministeriernes kontochefer er det FORDI de tænker og agerer på en bestemt måde – den adfærd fremmest og ensrettes.

    Krisen i demokratiet er et både meget alvorligt og et langt fremskredent problem som ikke er let at adressere.

  101. Per Feldvoss Olsen

    @Jette og Stephan
    Jeg beklager meget hvis “vi” hægter Jette eller Helle af, men det er væsentligt at demokratiet ikke udvikler sig i retning af værdiledelse, men at der bliver tale om et reelt alternativ til dette.
    (Jeg skal nok vende tilbage med en mere direkte kommentar til dit indlæg Stephan)

    Forskellen er, at man med værdiledelse forsøger at påvirke den enkelte via værdier, medens det alternativ vi må søge efter lader den enkelte udfolde sine unikke værdier så frit som muligt.
    Alternativet kan altså ikke blive et spørgsmål om at nogen af os skal ændre adfærd, for der er ingen på forhånd given dagsorden.

    Formålet med demokrati er pr. definition “diffust”, eller mere præcist åbent! (Spørgsmålet er om en virksomhed kan bruge denne åbenhed som sit grundlag, eller om det her er en fordel at være værdistyret.)

    Bag den traditionelle værdiledelse ligger der et spirituelt/eksistentielt detailmål: at ‘hin enkelte’ skal udvikles i en given retning. Når dette menneskesyn udfoldes af en organisation, bliver det meget svært at skelne mellem forretning, spiritualitet og (cooperate)religion. Når man ser på de enkelte elementer som bruges inden for værdiledelse, er der både skidt og kanel. Helt generelt kan man sige at jo mere effektivt det vi kan gøre er på det personlige plan, jo mere skeptisk skal man være!

    Den korte teori: Hjernen er indrettet sålede at vi får en lille belønning hver gang vi gør ‘det gode’ (for os selv og andre), og derved er vi prædisponeret for at gå i en “udviklings fælde” (‘intelligens fælden’ kalder vi det også). Vi er også prædisponeret for at gå med ind i et værdifælleskab, som så kan udvikle sig i den forkerte retning med det rette værktøjer. Vi kan altså opnå en følelse af intens lykke ved, at gøre noget som er “godt” – og det er naturligvis specielt interessant, hvis vi ønsker at arbejder med et sæt af værdier.

    Man kan – uden at banalisere – sige at NA var et skole eksempel på hvordan et værdifælleskab også kan udvikle sig. Mekanismen fungere lige godt om man har fælles værdier eller ej, så længe ‘troen’ bevares vil den enkelte aktør føle at alt er godt. Hvis værdierne derimod ‘gøres’ fælles bliver fællesskabet en trussel mod individuel adfærd.

    De alternativer vi kan bruge skal netop være et alternativ til ændret adfærd, ændrede værdier og ‘det gode’ – i princippet skal demokrati være noget du kommer direkte ind gaden og gør!
    Man kan altså sige at metoder der som udgangspunkt tvinger os til at revidere ‘vores’ værdier er bortdømte på forhånd, samtidigt skal metoderne sætte os i stand til at arbejde ‘med’ værdier på mange andre måder. Det kræve altså et specielt design, at undgå at man bliver fanget i intelligens fælden……

    Når forretninger, fx de offentlige virksomheder, også kan bruge disse alternativer skyldes det, at de af denne vej netop også udfolder mest mulig værdi i forhold til deres formål.
    VH Per
    p.s. Hvis man vil opleve selv-udviklings mekanismen fungere i praksis, på micro plan, kan man fx spille ‘World Of Warcraft’, som er opbygget helt videnskabeligt, således at man løbende kan følge “sin” udvikling. Andre eksempler på sådanne flows kan man finde i bøger, måske Søren Kierkegaards værker(!?), når man surfer på Facebook med mere….

  102. Per Feldvoss Olsen

    @Stephan
    Der ligger naturligvis væsentlige “forskelle” i dette – det ‘vil og kan ikke’ ende præcis sådan som du eller jeg forestiller os. Vi kan jo ikke gennetvinge åbenhed. Der må være tale om en form for valg hvor vi – også for vores egen vinding – vælger alternativet. Der vil altså være nogle “skæve” slag under vejs og alternativet kan naturligvis “misbruges” fordi det principielt må være ‘svagere’ end systemet.

    Alternativet kan altså ikke være et ‘system’ i traditionel forstand, men må fx bygge på at vi konstant kan vælge en ny retning, og hvor vi konstant kan påvirke resultaterne ud fra vores individuelle indskydelser. Men visse dele af systemet kan være meget systematisk, hvorved vi kan synliggøre processens åbenhed.

    Lad mig give et eksempel på det revolutionerende i dette (advarsel lidt internt/specifikt/detaljeret/filosofisk): Det er blandt andet her at dine “privacy systemer” kommer ind, i takt med at dette system udvikler sig vil identifikationen af den ‘enkelte værdis ophav’ blive gradvist mere uinteressant. Det som giver værdien af en social opfindelse er altså IKKE at den der fandt på det har de rigtige værdier – det som er interessant er om opfindelses værdi ‘kan’ erkendes og udfoldes i fællesskabet/demokratiet.

    I det alternative system skal det altså være legalt at fremlægge konkurrerende alternativer, som kan være “paradigmebrydende” – og for at beskytte de der fremlægger sådanne alternativer har vi brug for pseudonymet. ( Hvis du er med så langt kan man sige at “det gamle system” konstant angreb vores identitet for at regulere den. Denne udsatte identitet kan vi beskytte via et pseudonym, som i princippet kan smides væk når det har tjent formålet. :-)
    VH Per
    p.s. Sjovt nok kender vi til brugen af pseudonymet fra Kierkegaard, men han brugte begrebet i en noget anden sammenhæng, han havde jo en agenda(!) – hvis vi skal lære noget af dette skulle det måske være at pseudonymet ikke må blive til en rolle man lever sig ind i. Hvis personen først begynder at udvikle en ny identitet via pseudonymet er det jo nok ved at gå galt. Man kan altså sige at Kierkegaard ofrede ‘sig’ for os, men når en stor historisk person gør det betyder det jo netop at vi ikke behøver at gå samme vildveje?

  103. Per Feldvoss Olsen

    @F, G, H, I og J
    Ovenstående ville i et praktisk eksempel betyde, at hjemmehjælperen (A) kunne femlægge et alternativ til hendes Leders (B) arbejdsplan, og få anerkendt dette alternativ som bedre. Dette forudsætter måske at A kan optræde anonymt, men samtidigt skal B være sikret at A ikke bare kaster grus i maskinen af personlige årsager. Den oprindelige arbejdsplan kunne altså i princippet udsættes for samme anonymitet – hvorved A ikke fristes til at “stemme” i mod fordi det er B der taler og omvendt.

    Man kunne nu tænke sig flere ‘pseudonymer’ i spil, fx kunne A og B have en eller flere identiteter hver for sig, eller flere parter kan inddrages. C, D og E kan altså være djævelens advokater, de kan være parter i sagen eller de kan være betalt til at deltage aktivt for at skabe ny værdi. Det interessante er at alle aktører kan tilføre nye værdier, nye delmål og dermed udvikle resultatet.

    Det betyder også at A og B hurtigt vil lære spillets regel nr. 1: når vi mærker at vores løsninger nærmer sig et fælles værdisæt så er vi også ved at ramme den laveste fællesnævner.
    Men hvad bliver så lederens rolle i et sådant spil?
    VH “Z”

  104. Helle Munch Oldefar

    Er de politiske partier ikke værdibaseret ledelse?
    Jeg tror da, at mange vælger parti efter grundværdier – og så kan man selvfølgelig være uenig med flere særstandpunkter, men grundværdimæssigt er man enig – f.eks. socialist, liberal eller konservativ.

  105. Helle Munch Oldefar

    @Per: Efter mange år i systemet lærer man at sno sig :-)
    Enten lader man andre fremføre ens gode ideer, eller også gør man det bare uden ledelsens accept, hvorefter man efter et stykke tid kan fremvise konkrete beviser på, at den gode ide virker ;-D
    Men ellers er ‘hattemodellen’ jo god til alle sådanne tiltag.

  106. Jan Sjøstrand

    @ Per – Du skriver.
    Det jeg ikke forstår er rationalet for at vi skal afklare dette, hvad er det du ønsker at opnå når du så kende personens værdier/identitet?

    Sorry det sene svar – jeg var lige væk et par dage.

    Det er fordi at alle mennesker er drevet af følelser (værdier), og hvis vi skal forstå og reelt arbejde MED mennesker ligger der uhyre vigtige informationer her som er særdeles vigtige hvis vi reelt skal forstå andre, deres motivbaggrunde og deres adfærd. Det er når det er individer vi arbedje med, eksempelvis i coaching og personlig udvikling.

    Når vi arbedje med virksomheder eller andre organisationer handler det om rollespil. Virksomheden ønsker at kunder, leverandøre etc. har et specielt syn på dem, de ønsker måske at blive omtalt som værende specielt innovative, omhyggelige, ærlige, konsekvente, etc. Således handler det om at spille bestemte roller (identitet) og for at kunne det kongruent er det vigtigt af afklare værdier relateret til denne rolle for at kunne skabe mental sammenhæng i arbejdet. Og da alle mennesker indeholder alle menneskelige følelsesmæssige aspekter er det også muligt kongruent af få organisationen til i højere grad end sædvanligt, at spille rollerne. Det er naturligvis langt mere kompliceret at arbedejde med organisqationer, team, afdelinger. Omvendt har jeg faktisk kun ÉN gang oplevet en medarbejder der ikke VILLE de de øvrige 35 ville i en afdeling. Det er jo oftest sund fornuft medarbejdere melder ind med, og når gennemsigtigheden for at forstå værdierne/holdningerne netop er vision, mission og identitet (rolle) køber 99% budskaberne, og de kan sagtens finde de følelsesmæssige aspekter i værdierne i dem selv – Hvis de ikke ligger lige for (som værende en af deres egne bevidste), ligger de latente – da alle mennesker indeholder alle menneskelige følelsesmæssige aspekter.

    Det er det samme der sker når vi som forældre diskurerer børne opdragelse med andre. Ofte oplever vi, at hvis blot vi får de bagved liggende motivationer, værdier, følelser for noget der er anderledes end vores egen tilgang, har vi nemmere ved at “købe” budskabet, og endda nogle gange ændrer vi opfattelse – det håber jeg da i hvert fald – eller lærer vi jo aldrig noget.

    Reelt så mener vi, at der IKKE er noget der hedder værdibaseret ledelse. Det er grundlæggede fordi, at der er aspekter i det menneskelige sind der virker langt stærkere på adfærden.

    Til I andre.
    jeg kan godt forstå at nogle tænker på står af. Men hvis det interesserer jer, synes jeg I bør læse nogle bøger der kan bidrage med viden. Jeg er af hjertet ked af hvis nogen synes at vi skændes, eller taler hårdt til hinanden. Det er absolut ikke min hensigt. Der blev for et par år siden lavet en undersøgelse, der viste at ca. 60% af alle e-mails mellem venner blev misforstået og taget ilde op. det skrevne sprog vil altid virke mere formelt end det talte face to face. Måske derfor det er nødvendigt med diverse tegn ;-) Det kan vi ikke lave om på.

    Og når Stephan ovenfor tror at jeg RÅBER når jeg bruger VERSALER, tolker han forkert. Jeg gør det for at markere tekst – den eneste mulighed her. Det er ganske naturligt at tolke -det gør vi alle. Tolkninger er dog ikke sandheder.

  107. Stephan E

    For god ordens skyld og det mener jeg faktisk at jeg skrev ovenfor, så er der absolut ikke tale om noget som blot ligner et skænderi.

    Man kan sige at vi debaterer forskellige mentalmodeller for menneskers meningsdannelse og værdiskabelse samt ikke mindst sikring af frihedgrader hertil. Samt forsøger at finde et fælles grundlag for handlinger.

    De frihedsgrader som i stigende grad er gået tabt i en tiltagende teknokratisering og overgangen til det forbuds- og kontrolsamfund vi er underlagt – for nu lige at se koblingen til spørgsmålet om bogstavelege gør den store forskel.

  108. Helle Munch Oldefar

    Det er jeg glad for at høre,. at i ikke selv opfatter det som skænderier. Jeg skrev også (nærmest), fordi det kan virke sådan på andre udenfor stående :-)
    Og ganske korrekt – Det skrevne sprog virker hårdere end det talte – derfor er det også så vigtigt at bruge det med varsomhed og omtanke :-)

  109. johann jonsson

    Dog lidt interessant at vi kan blive så uenige om hvad værdier betyder, godt vi ikke skal blive enige om værdier som sådan.

    @Per

    Bemærkede du dette indlæg: http://kolindkuren.dk/2009/01/17/dalai-lama-lederens-vej/#comment-186909 – jeg ved godt det ikke helt falder i tråd min din argumentation. Men har måske alligevel – lidt interessant link der er i den post. Jeg ved ikke om jeg kunne lide det – men interessant var det.

    Jeg er klar over at du ikke er til nyreligiøsitet (det er jeg heller ikke selv) – men nogle af dine argumenter fik mig til at tænke på en Buddhists lidt humoristiske udlægning af forskellen mellem kristendom og Buddhisme. Kristendom er læren om ikke at blive kørt over af en bus, mens buddhisme er øvelsen i at bemærke den bus du ikke så komme. Kryptisk formulering, men pointen er til at forstå.

    Tager jeg helt fejl hvis din argumentation er lidt i tråd med dette?

  110. Stephan E

    @ Johann

    Sålænge man holder lighedsslagsmålet fra livet kan man normalt blive enige om det meste.

    Problemet er at den diskussion overskygger og forpester det meste anden debat udover den aktuelle overbudspolitik i nye overgreb, forbud og skræmmekampagner.

    Den manglende værdidebat lider under at de færreste er villige eller evner til at rejse sig og studere deres implicitte antagelser nærmere.

  111. Per Feldvoss Olsen

    @Helle
    Det er en god ide at prøve at adskille de forskellige teoier og tekniker. Det betyder at det “system” som skitserer for Stephan ikke bygger på én model. men der vil være flere andre sekundære støtte systemer som kan hjælpe os med at “bevare fatningen”. Omvendt må jeg sige at uden nogle af de praktiske værktøjer ville systemet være umuligt – Stephans værktøj måske sikre os at vi ikke misbruger pseudonymer mod anndre og os selv… det er jo netop MEGET fristende at bruge pseudonymer for at kunne reproducere Kierkegaards geniale tankespind og så kan man kalde sig geniale?

    “Hattemodellen” kan altså være en del af systemet, men der findes faktisk flere andre interessante og enklere modeller som netop er designet til at undgå fælderne. Dertil kommer at alle disse metoder allerede kan saboteres i introduktionen af dem, således skal folkeskolelæren være autoriseret og bruge den rette didaktik – netop for at vi undgår mål og værdistyring.
    VH Per

  112. Stephan E

    Jeg foretrækker generelt at undgå at blande kasketter. Når jeg debatterer principelt så sælger jeg ikke,men er åben for mange måder at løse problemer på.

    Jeg kan henvise til det kapitel, jeg har skrevet i TÆNKs seneste debatbog.
    http://www.taenk.dk/overvaagning/ny-bog-de-overvaagede/

  113. Per Feldvoss Olsen

    @Jan
    Jeg mener meget kort fortalt at dit krav om kongruens – overensstemmelse – mellem værdi og handling er et “overflødigt” mellemresultat. Kongurens betyder vel bare at vi arbejder med de værdier vi kender, men giver ikke en “højere” sikkerhed.

    Det vil således kun være relevant når vi ved præcis hvad vi vil, eksempelvis MED mennesket/robotten. Hvis vi ved præcis hvordan dette menneske skal opføre sig – og hvordan vi bekræfter kongruens – er der ikke tale om et helt menneske. Eller der er med andre ord tale om et bestemt (Sokratisk) menneskesyn, som sætter kongruens meget højt – moralen og etikken som ligger bag må man som et minimum beskrive meget præcist.

    (Arbejds)Livet er ikke rollespil, og der er ikke noget som implicit siger at vi skal ‘udvikle’ os – man kan med lige ret sige at mennesket skal ‘bevares’ som det var og er? Man kan altså ikke bedømme os som om vi er skuespillere, interessant at skuespillere netop må være de første som er villige til at gå så langt ……

    Jeg kan så provokerer lidt og kalder denne form for personlig udvikling for suboptimering. Det kan forstås sådan at den personlige udvikling vil have en meget kort virkning – nemlig i dette enkelte menneskes liv! Det kan jo være interessant nok med sådan lokal succes, men i et lidt større perspektiv er der måske andre ting som kan skabe større blivende værdi. Faktisk kan man sige at jeg gør verden en bjørnetjeneste ved at ænder på mig selv – det som kan gøre verden bedre, ville være at vi ændrede verden så du, jeg og vores efterkommere ikke skal “ændre” os.

    “what you do for yourself dies with you but what you do for others in the world remains immortal”
    …som Verner C Petersen siger det på sin egen måde: lad ufornuften brede sig!

    Det betyder ikke at jeg er ‘ultra konservativ’, men jeg er generelt set ret tilfreds med at være det medmenneske jeg er.
    Vh Per

  114. Per Feldvoss Olsen

    @Johann
    Vi skal til at bruge Occrams Razor – det kan gøre lidt ondt!
    Den Buddhistiske tilgang fører altså til et samfund hvor man vanskeligt kan forestille sig at man opfinder færdselsreglerne, for du skal jo bare være mere personlig-opmærksom (og, hvis du rammes af en bus er det Karma?). Medens vi i det Kristen samfund opfinder (færsels)regler og moral for det meste, og lidt til. (Begge dele er naturligvis en karikatur) Så kan vi lære det!

    I den forstand snakker vi alligevel om den samme tråd, det same formål, men vi skal gå et lille skridt til siden. Vi skal både passe på at vi ikke gør vores natur til et problem, på den ene side SKAL vi ikke nødvendigvis være mere opmærksomme, og samtidigt er det også svært at opstille konkrete regler uden at blive regelstyret. Så et praktiske alternativ til de to “filosofiske” tilgange, kunne bestå i en erkendelse af at vi alt for ofte tror at vi er opmærksomme på BUSSEN, men netop derfor opdager vi ikke at vi befinder os i en bus der kører den gale vej.

    Så – kan vi lære det? Ja, der er flere veje. Dels kan vi konkret opfinde nogle enkle sekulære færdselsregler, som træder i kraft når vi træder ud i trafikken. Men samtidigt kan vi også forsøge at være bedre til at agere i situationer hvor der er fare for at overse noget. På samme måde som at vi kan lære at færdes i trafikken, kan vi altså let lære at tjekke omgivelserne – hvilket vi specielt skal gøre når vi føler os helt 100% sikre.

    Når så Occram kommer på banen viser det sig altså at vi ofte kan finde begrundelse for vores “tros-handlinger” i et sekulært behov. Vi begrunder vores regler i en Kristen moral (“værdier”), eller vi kommer frem til at vores Ego overtager opmærksomheden (hvilket står i vejen for vores udvikling?). Hvis vi fjerner pseudo-rationalerne kan vi faktisk agere bedre uden!

    Den bitre del af erkendelsen er altså at det gamle rationale ikke holder længere. Vi må erkende at det vi har gjort – i den bedste mening – ikke kan/behøver/skal begrundes i idealer, værdier eller det gode humanistiske menneskesyn. I mange tilfælde er værdierne og idealerne altså bare en sofistikeret efterrationalisering – og det vi ville gøre kan gøres med færre konsekvenser for den enkelte.
    Vh Per

  115. Per Feldvoss Olsen

    @Stephan
    Jeg er i princippet enig, men hvis du kan muliggør en ‘helt ny brug’ af begreb pseudonymitet kan det blive meget umuligt at forklare fordelene/mekanismen uden at nævne produktet.
    Vh Per

  116. Stephan E

    @ Per

    Jo – for inden man diskutere løsninger må man forstå problemet. At diskutere løsninger uden problemforståelse er som at finde vej uden at vide hvor man er.

  117. Per Feldvoss Olsen

    @Stephan
    Problem fokus er den “almindelige” tilgang til udvikling, men nogen gange kan man finde tilgange som giver ‘bedre’ ideer/løsninger uden at der er et logisk-problem i forvejen!!!
    Ved at bruge tilfældet kan man altså opdage løsninger som ikke kan ses fordi der ikke er et problem der “udløser” løsningen.

    Forskellen på det gode og det bedre er måske at det god/onde er en logisk forståelig følge af nutiden, ‘det bedre’ kan ikke umiddelbart forekomme uden at vi ryster træet. Du kommer altså hurtigt til et meta-problem, hvor din kunde løser sine gamle problemer mere effektivt med dine nye produkter – men derved mister de det potentiale der ligger i at opdage alternativer, som er langt mere relevante at beskæftige sig med.

    Det er derfor jeg er med på den kritik af praksis som Verner C Petersen fremlægger – ikke fordi det er en politisk/logisk kritik, men fordi jeg har praktiske erfaringer med et alternativ.

    Når vi bliver gode til at fokuserede på målet – på værdier, problemer idealer – mister vi også gradvist evnen til at flytte fokus til alternativerne. I relation til sikkerhed/privatliv kan analogien være at hvis vi kun ser sikkerhed som et skarpt spørgsmål om ‘de fysiske værdier’ så taber vi andre aspekter af syne. Det betyder eksempelvis at problemet skærpes, når hvis vi sikre ‘de fysiske værdier’ centralt bliver prisen at de decentrale områder udsættes: hjemmerøverier. ( Det store problem er jo ikke at der bliver stjålet nogle millioner, men det som mennesker udsættes for i processen. )

    Hvis vi skal bryde sådanne lukkede-slutninger må vi have en praksis, som ikke dyrker målsætninger og problemer – fordi disse har en tendens til at tage magten fra os. ……
    Det kræver en ny form for lederskab, som vanskeligt kan opstå af teorien, men lettere kan opstå via knowhow om produktudvikling
    VH Per

  118. Stephan E

    Per

    Jeg kan ikke følge dig, men tror jeg er uenig.

    At dekoble løsninger fra behovsforståelse gør at man går fra innovation til invention, dvs. fra behovsdækning til opfindelse.

    Men det næste som sker er at samtlige opfindelser derefter render rundt og søger behov, de kan dække.

    Verden er fuldt af nytteløse “løsning” og projekter som desparate prøver at skabe en mening.

    Det er her markeder er gode – de slår den slags projekter ihjel og er med til at øge sandsynligheden for at det bedste projekt vinder.

    Det er det samme problem med sikkerhed. Det er et problem fordi man ikke fokuserer nuanceret nok på behovet – men kun ser en lille delmængde af det relevante behiv -, og istedet går direkte i løsningsmode og dermed ofte skaber større problemer end man løser.

  119. Per Feldvoss Olsen

    @Stephan
    du skriver både/og “Det er et problem fordi man ikke fokuserer nuanceret nok på behovet – men kun ser en lille delmængde af det relevante behov….”
    Det er vel nærmest parallelt til det jeg skriver …. det du så kalder invention….. / opfindelse…. er det så skidt?

    Jeg kan til gengæld godt være enig med dig et stykke af vejen, men problemet er måske igen noget andet. At mange binder sig helt personligt til sine ideer – så det er personerne der søger at oversælge ideen. Det kan man godt frygte, men her er løsningen måske at vi skal se selve idegenereringen som en sekundær handling.

    Det primære er at vi sagtens kan fremstille 5-10 ‘gode’ ideer hver dag, så vi har et overskudsproblem som vi må designe os ud af. Vedr. invention – det er da et problem hvis noget bliver påtvunget os, så der skal ske en demokratisk udvælgelse – markedet er godt, men kan vi mon gøre det endnu bedre… fx ved at flytte det ind i organisationen?
    Vh Per

  120. Stephan E

    Per

    Fremskridtet bliver ikke meget bedre af 20% flere ideer, men den bliver MEGET bedre af 20% bedre valg – og her tænker jeg først og fremmest på informationstransparans og alternativvurderinger.

    Markedet er blot mennesker som vælger hvad der dækker deres behov bedst.

    Og det er super at nogen “binder” sig til deres ideer, fordi så kæmper de for dem og gør deres bedste for at forbedrer implementeringen mest muligt.

    Men de organisationer som vælger dårligt straffes og dem som vælger godt belønnes – men af markedet, af kundernes dom.

    Og når så kudnerne har talt og luset de dårlige ideer ud (send dem på konkursens evige jagtmarker), så kan innovationsmøllen rulle endnu en omdrejning og innovere med udgangspunkt i kundernes dom.

    Det er det som Schumpeter kaldte Krativ Destruktion. Ud med de gamle forstokke tanker og ind med de nye fornyende.

  121. Per Feldvoss Olsen

    @Stephan
    “Fremskridtet bliver ikke meget bedre af 20% flere ideer, men den bliver MEGET bedre af 20% bedre valg – og her tænker jeg først og fremmest på informationstransparans og alternativvurderinger.”

    Vi er mere enige end som så, det er naturligvis 20% bedre ideer vi er ude efter – det betyder også at vi der er “idioter” må lære at forkaste dem der er for skæve. I min forskning og research er jeg stødt ind i noget “nyt” som vil illustere sammenhængen bedre for dig – men lad os tage den offline.
    Vh Per

  122. Jan Sjøstrand

    @ Per – det er ved at være et par dage siden du skrev:

    NÅR JEG BRUGER VERSALER ER DET FOR NEMMERE AT ADSKILLE MIT SVAR FRA DIN TEKST – JEG RÅBER ALTSÅ IKKE ;-)

    @Jan
    Jeg mener meget kort fortalt at dit krav om kongruens – overensstemmelse – mellem værdi og handling er et “overflødigt” mellemresultat. Kongurens betyder vel bare at vi arbejder med de værdier vi kender, men giver ikke en “højere” sikkerhed.

    JEG MENER MENTAL KONGRUENS, AT DET ENKELTE MENNESKER LÆRER AT AGERE KONGRUEN I FORHOLD TIL SOIG SELV, AT FÅ OPFYLDT SINE VÆRDIER GENNEM SIN ADFÆRD, AT TABE SIG HVIS DET ER ET REELT (KONGRUENT) ØNSKE AT HOLDE OP MED AT RYGE HVIS DET ER ET REELT (KONGRUENT) ØNSKE, AT FINDE DET REELLE (KONGRUENTE) ØNSKEL JOB, ETC.

    Det vil således kun være relevant når vi ved præcis hvad vi vil, eksempelvis MED mennesket/robotten. Hvis vi ved præcis hvordan dette menneske skal opføre sig – og hvordan vi bekræfter kongruens – er der ikke tale om et helt menneske. Eller der er med andre ord tale om et bestemt (Sokratisk) menneskesyn, som sætter kongruens meget højt – moralen og etikken som ligger bag må man som et minimum beskrive meget præcist.

    JEG ARBEJDER ALDRIG UD FRA HVORDAN MENNESKE SKAL OPFØRE SIG – DET MÅ DET 100% SELV OM, DET SKAL SÅ BLOT OGSÅ TAGE/LEVE MED KONSEKVENSERNE

    (Arbejds)Livet er ikke rollespil, og der er ikke noget som implicit siger at vi skal ‘udvikle’ os – man kan med lige ret sige at mennesket skal ‘bevares’ som det var og er? Man kan altså ikke bedømme os som om vi er skuespillere, interessant at skuespillere netop må være de første som er villige til at gå så langt ……

    HELE LIVET ER ET ROLLESPIL. HVER ENESTE GANG VI INDGÅR I EN BESTEMT KONTESKT SPILLE VI UBEVIDST EFTER DET, VI TILPASSER OS. JEG ARBEJDER UD FRA AT ALLE MENNESKER INDEHOLDER ALLE MENNESKELIGE ASPEKTER, OG JO BEDRE VI ER TIL AT FINDE ANDRE ASPEKTER I OS SELV JO BEDRE ER VI TIL AT LÆRE ANDRE ASPEKTER AF OS SELV, JO BEDRE VIL VI VÆRE TIL AT AGERE I FORSKELLIGE KONTEKST. JO BEDRE VI ER TIL AT BRUGE
    “NYOPDAGEDE” ASPEKTER I OS SELV, JO BEDRE ER VI TIL AT UDNYTTE VORES POTENTIALER SOM MENNESKER, JO FLERE SAMMENHÆNGE VIL VI KUNNE INDGÅ ÅBENT OG NUANCERET I.
    Jeg mener meget kort fortalt at dit krav om kongruens – overensstemmelse – mellem værdi og handling er et “overflødigt” mellemresultat. Kongurens betyder vel bare at vi arbejder med de værdier vi kender, men giver ikke en “højere” sikkerhed.

    JEG KRÆVER IKKE KONGRUENS, JEG ARBEJDER PÅ AT SKABE KONGRUENS INTERNT I DET ENKELTE MENNESKE OG I DEN ENKELTES LIV, OG DET FOR DET ENKELTE MENNESKES SKYLD. DET GØR JEG MED SPRØGSMÅL OG ALDRIG SVAR.

  123. Per Feldvoss Olsen

    Hej Jan
    Jamen vi har helt klart et forskellige menneskesyn, jeg mener at ‘kongruens’ alt for let ‘bliver’ udtryk for en reaktivt, bagudskuende, analytisk fremskrivning – men det som gjaldt i går gælder ikke nødvendigvis i morgen. Man kan sige at vi må have viljen, og retten, til at gøre ‘det bedre’ frem for ‘det gode’!

    Så hvis vi bruger dette kongurens-kriterie generelt over for hinanden, havner vi i en situation hvor vi påtvinges en forestilling, eller en tro, på at mennesker bliver mere lykkelige ved at være i overensstemmelse med sine forestillinger. Dette er – som du nok kan se – et klassisk selv opfyldende profeti: logik!

    Det kan altså godt være at man rent logisk set er lykkelig når man ‘er’ 100% i overensstemmelse med sine værdier, men det kan ikke dermed påvise at man ikke kunne være ‘lykkeligere’ hvis man udtrykte sine værdier på nye måder, som man ikke kan komme frem til ved at følge logikken. Rent videnskabeligt set er kongruens altså “vejen til lykke følelse”, men det er netop også denne form for ‘isme’ som man må advare i mod. ( Det er måske ikke det du mener at du vil, eller det du mener at du gør, men al erfaringen siger at denne logik vinder til sidst! )

    Der er altså tale om to forskellige menneskesyn eller “skoler”. Den Sokratiske tankegang, som når den tænkes til ende ender konvergent med en selvvalgt etik/tvang/kongruens (det gode), eller den nye filosofi, som handler om at tænke åbent (at tænke det bedre, om selvet og andre ting). ( Rollespillet bliver i denne fortolkning et politisk bur sætter os i, og om omvendt bliver politik til at “politikeren Lars” må spille ‘rollen’ konsistent med sine “idealer”! ).

    Forskellen ligger ganske rigtigt i konsekvensen af tilgangen- når kogruens bliver målsætningen bliver den vel også en begrænsning – men hvis vi skal bryde med denne grænse, på vores subjektive præmisser, bliver opgaven så ikke at udtrykke “kongruens”, som nye værdier og på nye måder fra dag til dag?

    Her kan vi så nå til en form for enighed(?): Forskellen er da at kongruens i management forstanden bliver reduceret til en målsætning, men fra ledelses aspektet kan den ‘gøres til’ et maxime.
    I det næste led bliver dette maxime ikke noget vi skal ”skabe inde i os selv”, men det bliver noget vi hver i sær skaber ‘uden for os selv’ – altså fx at service medarbejderen kan gå ‘langt’ ud over det direktiv/værdiæt som er specificeret at kommunen!

    For at perspektiver dette mener jeg altså at den traditionelle værdibaserede ledelse bliver et politisk spil – som jer har set udfolde sig mange steder, men at man med helt enkle midler kan ændre spillet til en leg med værdier som udfolde og maksimeres. Denne nye leg har ingen af de personlige konsekvenser vi ellers taler om her, så det er et andet spil med andre regler – og ‘purpose’ som formål.

    Men reference til Schumpeter kan man sige at hvis ikke den ‘kreative destruktion’ skal ramme os selv, må vi vende kreativiteten ud ad og skabe noget bredere hver dag – vi kan ikke skabe en bedre version af os selv, men derimod en bedre version af ‘det’ vi skabet i går. Ganske enkelt!
    Vh Per Mer!

  124. Jan Sjøstrand

    @ Per
    ææææææ – ved sgu ik’ li’i hvordan jeg skal forklare det – jeg synes det er hamrende vanskeligt på skrift.

    Det eneste menneskesyn jeg arbejder ud fra (hvis altså er et bestemt det er menneskesyn) er, at alle mennesker indeholder alle menneskelige aspekter, og jo bedre vi kender os selv, jo bedre vi formår at bruge vores forskellige menneskelige aspekter, jo bedre er vi til at indgå mere ressourcefulde i livets konteksts. Det er hvad det handler det handler om for mig. Jeg har intet bestemt menneskesyn her ud over, ikke noget bestemt tro, hverken religisøt, politisk, på en eller anden filosof, eller anden klog person. Jo bedre jeg er til at indgå ressourcefuld i forskellige sammenhænge, jo bedre har jeg det med mig selv, jo mere trives jeg, jo mere er jeg i overskud, og jo merer lærer jeg, og jo mere udvikler jeg mig – det er for mig kongruens, og der er der intet begrænsende i, tvært i mod.

    Kongruens er altså for mig, at jo mere jeg formår at være ressourcefuld i alle livets kontekst, det livet byder på af oplevelser, jo mere kongruent er FØLER jeg mig – det er da det stik modsat af begrænsninger.

    Jeg undgår management, jeg søger ledelse, både personlig og organisatirisk ledelse.

    Med hensyn til værdier, er jeg enig med dig, værdibaseret ledelse findes ikke – det gør kun værdibaseret management.

    Værdierne er funderet i følelser, og er i vores sind “retningsangivende skilte” der anviser retning i vores beslutninge rog adfdærd. Der er dog andre mentale aspekter der virker kraftigere på vores affærd end vores værdier. Det jeg oplever virksomhederne ofte gør med værdierne er, at lave management på dem – hvilket jeg ALDRIG gør. Jeg forholder mig 100% følelsesrelateret til værdierne, og så er værdierne i mit arbejde kun et mentalt aspekt ud af mange, og igen, så er det altså mentale aspekter der virker kraftigere på adfærden end værdierne.

  125. Stephan E

    Ja, Per.

    Stop nu – I diskuterer 2 forskellige dimensioner af værdier. Begge har ret, men begge bygger også på nogle antagelser som må betegnes som tvivlsomme.

    Per, du antager at folk kan sætte sig udover egne værdier, som de måske end ikke forstår og måske endda forudsætter et historisk, filosofisk og på anden vis værdimæssigt overblik. Det er best case ufatteligt ambitiøst på menneskers vegne.

    Jan, jeg synes du gør mennesker deterministiske og skæbnefastlagte. Uden evne til at forandre sig eller blive klogere. Best case at blive mindre inkonsistente i forhold til nogle givne værdier. Men hvor kommer de så fra? Generne?

    Jeg synes I begge kan gøre os alle en tjeneste ved både at tilstå mennesker større evner til selvbestemmelse og samtidig acceptere ufuldkommenhed.

  126. Jan Sjøstrand

    @ Stephan
    Du skriver stop nu, mens du selv fortsætter hmmmmmmm ;-)

    Jeg skriver; “Kongruens er altså for mig, at jo mere jeg formår at være ressourcefuld i alle livets kontekst, det livet byder på af oplevelser, jo mere kongruent FØLER jeg mig”
    Det er da det stik modsat af begrænsninger, og hvad er det lige der er deterministisk og skæbnefastlagt i det.

    Jeg har skrevet flere gange gange her inde, at jeg er kun stiller spørgsmål og aldrig giver svar – hvad er det lige der er deterministisk og skæbe fastlagt i det.

    Jeg har flere gange skrevet, “alle mennesker har alle menneskelige aspekter i sig. Hvad er det lige der er deterninistisk og skæbnefastlagt i det

    Stephan, du skriver: “Jeg synes I begge kan gøre os alle en tjeneste ved både at tilstå mennesker større evner til selvbestemmelse og samtidig acceptere ufuldkommenhed” (absolut mod bedrevidende – og lidt arrogant føler jeg)

    Luk nu op for skodderne Stephan – den du her skriver er det absolut modsatte af det jeg gør (og forsøger at udtrykke). De største evner og største menneskelige elasticitet man kan have, er vel at indeholde alle menneskelige aspekter i sig?
    Jeg har også skrevet et par gange at det er hamrende vanskeligt at forklare på skrift. Du tolker mod bedre vidende (positivt ment ;-), selv om at det vel er mod bedre vidende hvis du bliver ved med at (forsøge) trække dine egne tolkninger ned over mig. Så tillader jeg mig at tolke at du mangler fornøden viden til at forstå det jeg skriver, og jo, jeg mangler evnerne til at forklare det på skrift.

    Jeg arbejder efter at:
    - Det et menneske føler er sandt for
    dette menneske

    - Det det enkelte menneske tolker er
    sandt for dette menneske.

    - Det det enkelte menneske sanser, er
    sandt for dette menneske.

    - Jeg giver ALDRIG værdier
    - Jeg tolker ALDRIG andres værdier
    - jeg bestrider aldrig andres sandhed
    - jeg tillægger hvert enkelt menneske
    hele menneskehedens mentale
    apsekter.

    Hvad er det lige der er deterministisk og skæbnefastlagt i det?

  127. Stephan E

    Per

    Jeg forsøgte bare at sige at I – for mig – ser ud til tale i forskellige dimensioner, dvs. uden egentlige modsætninger.

    Jeg har ikke talt imod dit udgangspunkt i den enkeltes subjektive virkeligheds opfattelse.

    Kun bemærker jeg at at din “værdier er bevidstgjorte følelser” ikke inddrager de DYNAMISKE aspekter – at tanker påvirker følelserne specielt over tid.

    Dit udgangspunkt med at alle mennesker indeholder alle menneskelige aspekter virker på mig som retorik uden konstruktiv forklaringsværdi. Man har ikke alle gener, ikke alle erkendelser, ikke alle erfaringer, ikke alle følelser, ikke alle kompetancer etc. Dvs. hvad er det alle har?

    Kan vi ikke nøjes med at sige at du tager udgangspunkt i at mennesker potentielt KAN eller kan komme til at rumme alle værdier?

    Personligt har jeg blot den opfattelse at mennesker er dårlige til at omlære, dvs. når vi først har “truffet en beslutning” er det ekstremt vanskeligt at ændre på denne. Det hænger som sådan fint sammen med hvad du siger, men der er forskel på “svært” og “kan ikke”.

  128. Per Feldvoss Olsen

    @Jan og Stephan
    Det ‘er’ muligvis de samme værdier vi snakker om, men forskellen er at jeg slet ikke arbejder med eller inddrager sandhedes dimensionen af disse!

    For det første ville dette betyde at jeg ville træde ind i en dybt personlig/religiøs praksis, og for det andet mener jeg at den demokratiske dimension er ‘formålet’. Når vi snakker om sandheden, for os eller den enkelte, må denne nødvendigvis være et mål i-sig-selv, med relativisme med mere som sin konsekvens. Heraf Cooperate religion etc. etc.

    Det er altså to forskellige tilgange hvor jeg sigter langt mindre og mere ambitiøst – ikke ved at jeg sætte ‘mig’ ud over mine egne værdier, men ved at jeg søger at maksimere flere værdier i fællesskabet: demokrati. I den sammenhæng er kongruens eller sandhed sekundære størrelser – en tom, men forførende, selv bekræftelse!

    Relevansen i dette er jo at alle som beskæftiger sig med politik (eller religion) netop bygger på kongruens for den enkelte – upåagtet at verden ikke stemmer med “mine værdier” eller “min sandhed”. Jeg kan altså komme langt ud i mine religiøse og politiske fantasier før realiteterne stopper mig, sådan som det skete for NA/LA.

    Stephan: “Kan vi ikke nøjes med at sige at du tager udgangspunkt i at mennesker potentielt KAN eller kan komme til at rumme alle værdier?” – det er netop det der er interessant. Hvis jeg kan SE dine værdier kan jeg også arbejde parallelt med disse og maksimere dem, ikke fordi de gøres til mine men fordi jeg ved at slut produktet bliver bredere. Det betyder ikke at jeg anser værdier som sandheder eller som noget absolut-godt, men det logisk pragmatiske resultat kan være et hanefjed nærmere noget for-os.

    Det betyder ikke at jeg “rummer” disse værdier, eller gå ind for dem – men jeg kan godt leve med dem. Lad os tage et eksempel: Hvis vi fx går med på Jehovas vidner og udelukker muligheden for blodtransfusioner må vi jo opfinde et produkt som latent kan rede folk som i dag dør ved trafikuheld. Det betyder derfor ikke at Jehovas vidner har fat i sandheden, men en sådan simpel trædesten kan betyder at bruger andres værdier som en vej til at opfinde noget til fællesskabets. Vi behøver altså ikke at spilde ressourcer på at debattere “sandheden” i Jehovas Vidners tro, hvis konsekvensen umiddelbart kan være en fordel for os alle ……! ! ! ( Via debatten dyrker derimod vi værdier og følelser på en Sokratisk vis, hvilket opbygger en “falsk sikkerhed” på begge sider!)

    Det næste logiske skridt er at vi ‘kan’ undgå at organiser os i værdifælleskaber…, fordelene ved dette er for mange til at vi kan udrede dem her!

    Der er altså ikke tale om at vi skal omlægge noget, det vi skal kunne er at “stoppe op” og vurdere de vanskeligheder som vores beslutninger medfører. Mange gange kan det medføre at vi gør det vi vil på ‘en bedre måde’ end vi troede mulig. Eksempelvis er det måske muligt at lave demokrati, helt uden politik …… !
    VH Per

  129. Stephan E

    Per

    Jeg kan ikke se “forskelle” og jeg synes ærligt at denne tråd kører i ring og er kommet alt for langt fra emnet.

    Jeg opfatter at en rimelig udlægning er at du arbejder med at forsøge at hjælpe med værktøjer til at få ideer “værdifrit”.

    Jan arbejder med at få folk til at få konsistens med de værdier de tror på.

    Og en del af mit arbejde er at isolere de neutrale minimumsværdier (f.eks. Grundloven) som teknologidesign skal sikre.

    Alle tre har problematiske elementer – a) der eksisterer næppe værdifrie og måske er vores hovedproblem at vi ikke kan se de implicitte værdier som kommer til udtryk i ideer.

    b) Ved at sikre “konsistens” eller “kongurens” kan man fastlåse.

    c) Enhver form for teknologidesign, specielt på infrastrukturniveau, er klart værdidikterende, dvs. en form for magt.

  130. Jan Sjøstrand

    @ Stephan & Per
    Lader til at vi er ved at nærme os forståelse ;-)

    Stephan, du skriver:
    Jan arbejder med at få folk til at få konsistens med de værdier de tror på.

    Jeg vil hellere side det sådan:
    Værdier er IKKE noget man tror på. Værdier er bevidstgjorte følelser, og derfor integrerede dele af personligheden. Jeg henter IKKE værdier ned af “værdihylden” (som jeg ved rigtig mange gør). Jeg henter dem internt i mennesker, bl.a. gennem erfaringer og følelser. Deraf er kongruens for mig IKKE et spørgsmål om at få management-elementer til at passe sammen, det er mere et spørgsmål om at få mennesker til at fungere sammen i balance med hinanden og med sig selv.
    Man kan ikke lede projekter – man kan kun lede mennesker.

    Rigtig mange arbejder med værdier som management- jeg har en 100% menneskelig tilgang.

    Intet kan sættes over eller tilsidesætte det menenskelige sind, selv om at mange forsøger, og mange har være på kursus i at gøre det.

    Jeg synes det er, og har været, en hamrende interessant debat. For mig er emnet (der jo også har været vendt andre steder her på bloggen) vanskeligt at forklare på skrift. Jeg er naturligvis med i debatten fordi det interesserer mig meget. Samtidig har jeg fundet ud af, at det er fantastisk udviklende, at jeg skal udtrykke sig på skrift. Det giver mig ret sjove og til tider subtile interne dialoger med mig selv. Jeg ved jeg er stærk rent verbalt og med en tush i hånden – det er er medie er godt nok udfordrende for mig ;-)

  131. Jan Sjøstrand

    … æææææææ jeg manglede lige:
    I vores tilgang kan jeg slet ikke se noget grundlæggende problematisk. I så fald er det grundlæggede problematisk at have følelser og værdier ..hmmmmm – er det grundlæggende problematisk at være et menneske? ;-)

  132. Jette Jakobsen

    Vi skal også arbejde med værdier i hjemmeplejen, og jeg kan læse at i godt ved det er svært. Hvad har værdi for det enkelte menneske? Det kommer an på hvor mennesket er i livet, så meget har jeg lært, i alle de år jeg har arbejdet med mennesker. Som jeg ofte har sagt til elever, når jeg skal beskrive hvad værdier er. Når den lille nye dame på et ældrecenter, tøffer forvirret rundt, fordi hun skal tisse…er det en stor værdi at få hjælp til at finde et toilet. Hun er på det plan ligeglad med hvem der er præsident i Amerika, eller bankrenten falder.
    Det var vist så langt nede på jorden, som ting kunne komme.
    Jeg kan godt forstå, at man kan skrive meget og længe, om noget der virkelig interesser en…absolut forståeligt, men værdier er der lige så mange af, som der er mennesker.
    Lige nu er det en stor værdi for mig, at tingene spirer i min have ( og alle andre steder)…det er forår.

  133. Stephan E

    @ Jan

    Selvfølgelig er det centrale diskussioner selvom de bliver lige lovligt abstrakte og indforståede.

    Jeg prøvede at lukke tråden, men du gentage præcis hvad jeg opfatter som problemet.

    Jeg må erklære mig lodret uenig, når du skriver
    “Værdier er IKKE noget man tror på. Værdier er bevidstgjorte følelser, og derfor integrerede dele af personligheden.”

    Ja, værdier kan være dybt forankrede i personligheden eller de kan være udtrykt på mange andre måder og niveauer.

    Men jeg synes at du glemmer at de (værdierne) er kommet “derind” som “noget du vælger at tro på” – hvor bevidst dette valg så end har været.

    Og jeg synes igen at du antager at det er noget som man ikke kan ændre HVIS MAN VIL.

    Jeg anerkender at når værdier først er dybt forankrede, så er det svært at ændre dem senere – men ikke at det er umligt eller at de på mystisk vis er en del af “dig” som noget skæbnegivet.

    Der er f.eks. mange kommunister som er blevet klogere og erkendt at bagsiden var langt større end medaljen.

  134. Per Feldvoss Olsen

    @ Erik
    Det er et godt eksempel på den dialektiske tankegang du der mester!

    Hvis vi VIL nytænke Darwin kunne vi jo give ham så meget at vi med menneskets tilkomst indføjer en ny dimension. Nemlig vores vilje til at vælge evolutions selektionen fra. Altså kunne man – spekulativt – sige at det guddommelige islæt kan tænkes ud af ligningen så længe der ikke foretages et bevidst valg. Men når der opstår et levende individ med egenskaber som kan udvikles – så ligger det måske direkte i kortene at dette ‘kan’ ende i noget intelligent. Dette væsen er altså intelligent i det bevidst kan vælge evolutions givne logik fra?

    Dette spekulative indslag stemmer som sådan både med hvad vi kan observere, og hvad der står i Biblen – hvor Gud giver os retten, og viljen, til kultur – så der er principielt nogen nødvendighed i at bevise noget for den anden. Men hvis man VIL opstille dette på en positivistisk/absolut akse er der nok dem der vil finde luppen frem og pege på fejl i min logik!

    Jeg mener altså at du her sætter Darwinisterne over i kategori med de sekteriske ateister, men jeg forstår ikke hvorfor du går med på den galej – fortjener vi ikke bedre?
    Per

  135. Per Feldvoss Olsen

    UPPPPS forkert forum …. Lars kan man slette et indlæg?

  136. Per Feldvoss Olsen

    @Stephan
    Ja vi kører i ring. Relevansen i dette er at jeg så gerne vil påpege hvordan denne værdibaserede tilgang til værdierne netop driver os i ring, og fastlåser os – det bliver et spørgsmål om “Tro” eller over tro. Jeg er da også med i ringdansen selv, for jeg kan jo tage fejl, og er konstant på jagt efter modspillet – ofte kommer opstår dette modspil netop når nogen ikke forstår

    Jeg er også ret overbevist om at Jan og jeg gerne ‘vil’ det samme, men jeg peger på fokuseringen den enkeltes værdier kan føre til den overstyring, som vil give bagslag. (Jeg så forleden et program hvor et hold personer gennemgår et “kursus” over flere uger. De accepterede – uden undtagelse – at de kunne stemmes hjem hvis ikke de overholder ‘lærens’ regler – denne regel var noget nyt som læren fandt på. Hvis investeringen/gevinsten er stor nok er vi altså med på det værste!)

    Men hvis man derimod tilgår værdierne på en mere åbne måde kan punkt c) (Enhver form for teknologidesign, specielt på infrastruktur niveau, er klart værdidikterende, dvs. en form for magt. ) designes sådan at vi ikke ‘fanges’ i dette politiske spil. En del af dette fangenskab kan ses som en form for magt – værdien-is-sig-selv. Vi skal altså have en vilje og en vej til at undgå dette fangeskab – nogen gange har vilje det svært når alle vejene tilsyneladende kun fører til Rom (som er et billede på Magten).

    Forskellen (værdien!) ligger i konsekvensen af den praksis vi har. Vi plejer at indlede et værdikursus med et tilsyneladende simpelt spørgsmål, fx.: “Hvad er værdien af en sko?”. Dette er ‘bedre’ og mere åben, end den filosofiske tilgang, som netop fokusere snævert på at afdække “mine” værdier. Hensigten med spørgsmålet er netop at åbne for at der kan være mange forskellige udfald af et værdiarbejde, og følelserne er kun ét (meget interessant) af de mange aspekter som vi har mulighed for at se på. Hvor disse værdier er forankret kan i realiteten være ganske irrelevant – hvis det vi fx skal arbejde med er sikkerhed ændre det jo intet for virksomheden at vi har de samme værdier, tværs imod vil det berige produktet at vi har meget ‘forskellige’ værdier!

    Først når vi er opmærksomme på de forskellige aspekter der ligger i skoens værdier (hvem har den på, hvad er situationen, tænker jeg på en ballet sko og du på en støvle, hvad hvis der kun er én sko osv.) kan vi lære at udgå de filosofiske tankefælder, som fx den at “værdier ‘er’ følelser”. Værdier kan naturligvis være følelser, men der kan også være mange andre ting og ikke denne lukkede ring.

    Hvis vi udelukkende fokusere på det følelsesmæssige aspekt ved værdier bliver resultatet næppe bedre men ‘kun’ en forførende følelse af lykke. Det er denne “lykke rus” som vi så udfolde sig for Ny alliance (det må have været FEDT at være med?), men det er også den rus som man oplever når folk går samme i værdifælleskaber af en mere fæl karakter fx sekter . Hvis dette fællesskab er effektivt kan de jo reproducere kongruens også uden for sig, hvorved vi netop ser embedmanden der reproducere værdier uden hensyn til borger….. og så går vi ring. …. og mister vores vilje!

    Derfor kan vi ikke bare sætte værdiarbejdet i system, men vi må finde vej hvorved vi ikke alle ender i Rom!
    VH Per

  137. Stephan E

    Afsluttende: Jeg mener ikke de respektive tilgange er i konflikt – det er deres afgrænsninger og forudsætninger som er vigtige at addressere.

    Et rigtgt godt værdi-spørgsmål at adressere lige nu er embedsfolk i centralforveltningen og hvordan de systematisk politiserer og trækker en centraliering osm underminere ikke bare demokratiet, men også samfundsøkonomien som sådan.

    Spørger du dem så vil de svare noget i retning af (min overdrivelse)
    a) er neutrale
    b) kan tage æren for stort set alt godt i Danmark
    c) at alt der ikke fungerer kan henføres til inkompetente politikere og grådige halvkriminelle borgere.
    d) hvis man bare overfører mere magt til dem så går det hele meget bedre.

  138. Jan Sjøstrand

    Der er i min tilgang absolut ingen begrænsninger for menneskeskelig følesesmæssig og værdibaseret údfoldelse – alle værdier og alle følelser er i alle mennesker.

    Det at vide at noget har værdi for én kan kun lade sig gøre, hvis man samtidig har følelser for det. Hvis det har værdi er der altid følelser i spil. Følelser opstår af erfaringer og oplevelser, både bevidst og ubevidste. Altså hedder det lidt forsimplet: Erfaringer skaber følelser, og når følelser “mærkes, analyseres og forholdes til” kan der skabes bevidsthed om hvad der har værdi for os, og hvad der bestemt ikke har, hvad vi gerne vil have i livet og hvad vi helst vil undgå i livet, hvad vi kan glæde os over og hvad vi måske er kede af.

    Som Jette skriver:
    Lige nu er det en stor værdi for mig, at tingene spirer i min have ( og alle andre steder)…det er forår.

    Med udgangspunkt i det Jette så fint skriver tolker jeg:
    At Jette kan sætte værdi på det, netop fordi det er baseret på Jettes egne følelser vedr. det der sker på denne årstid. At Jette bevidst kan glæde sig til foråret, og lade sig påvirke følelsesmæssigt er fordi hun har glædelige og positive erfaringer for det. Hvis Jette ikke havde erfaringerne hvordan skulle hun så vide at det har værdi og at det vækker positive følelser.

    Jette har nøjagtig de samme værdier og følelser i vinterens start, blot er de måske nedtonede grundet årstiden. Så er der forhåbentligt andre værdier og følelser der kan glæde livet.

    Værdier er IKKE noget man vælger, de dannes med baggrund i følelser og igen med baggrund i opleverlser og erfaringer, Det er da komplet umuligt at have følelser og værdi for noget man slet ikke kender. Og har man værdi alligevel, er det netop værdier man vælger, og så er det jeg kalder overbevisninger og/eller holdninger.

    Jette indlæg her på bloggen er meget ofte baseret på hendes egne oplevelser. Jette beskriver endda meget flot hvad hun føler og hvilke værdier hun har i diverse problematikker.

    Det er netop det jeg arbejder med, værdier baserte på følelser. Jeg ved godt at mange har anden forståelse af hvad værdier er. Lad dem blot om det. Hvis det handler om ledelse af mennesker er den tilgang utilstrækkelig og alt for simpel og firkantet.

    @ Stephan
    Forklar mig lige hvorfor du anser det som problem at værdier er bevidstgjorte følelser – hvad er problemet i det?

  139. Stephan E

    @ Jan

    Jeg havde håbet vi var færdige med denne tråd, men siden du spørger så direkte.

    Eftersom alle bevidste tanker efter isbjergsprincippet bygger på langt flere underbevidste processer ser jeg intet galt i din betragtning.

    Det er når du afviser tilbagekoblingen og specielt den mere eller mindre rationelle “programmering” af værdier, jeg står af.

    For mig at se afviser du bevidst eller ubevidst den frie vilje og evnen til reflektion, herunder på godt og ondt evnen til at tage fejl og lære heraf.

    Jeg kan – som allerede sagt – ikke se at din “alle mennesker rummer alle værdier” ændrer på dette.

    Her er jeg meget mere på linje med Per som erkender at værdier også er noget man vælger og kan arbejde med isoleret i situationen.

    (Jeg stikker dog også Per i skoene at han synes at sige at menesker kan agere værdifrit – det tror jeg ikke på. Vores verdensopfattelse er i min opfattelse ubevidst subjektiv og det er meget vanskeligt at erkende vores mange implicitte antagelser, ok akkumulerede “erfaringer”, og specielt fejl heri.)

    Mennesker evner abstraktion – i større eller mindre grad. Herunder også at lade sig vildføre og begejstre af ideer og ideologier. Ofte vildføres de som vi f.eks. ser med religion og megen økonomisk ideologi, men når man præsenteres for erfaringer som ikke stemmer overens med ideerne så kan man rationelt “gøre op med de indoptagne værdier”.

    Jeg synes ikke at man skal begynde at analyse nogen. Det er ikke fair overfor vedkommende.

    Evnen til empati er ikke en følelse, men en rationel indlevelsesevne som omsættes til følelser og tolkninger – man forsøger at gætte sig til hvordan andre har det og tænker, samt omsætter dette til handling via dels normative opfattelser og egeninteresser (som i sidste ende styrer alting – selv altruisme er egoisme og en følelse af at gøre godt).

    Ofte er empati desværre også en pådutning af ens egne opfattelser på andre som dermed også blandes sammen med smagsdommeri. Det ser vi meget i Folketinget.

    Jeg betrager dermed din tilgang som situelt beskrivende, men uden særlig forståelse for de meget interessante dynamiske processer, dvs. hvordan vi opbygger og specielt ændrer værdiopfattelser.

    Og for nu at koble tilbage til politik. Hvis man ikke forstår hvordan borgeren opbygger og ændrer værdier, så kan man ikke ændre noget politisk.

    Det bedste eksempel er embedsfolkenes forsøg på via spinretorik og lovtiltag omsat via tekniske magtinstrumenter at gøre eller fastholde forvaltningen til verdens navle uden at ænse i tilstrækkelig grad at dette faktisk er hovedproblemet.

    Borgernes OPFATTELSE er styrende i det meningsmålingspolitiske system, hvor rationelle analyser har alt for lidt indflydelse på beslutningsprocesserne.

    Som man siger “Perception is reality” – men det kan både misbruges til at forsøge at spinretorisk at skabe misopfattelser eller man kan forsøge at mindske misopfattelser og hjælpe mennesker til at forstå virkeligheden bedre. Og med stor respekt så er der klart mest af det første.

    Det rammer på alle planer – også på det niveau, du arbejder på.

    Tænk f.eks. på de såkaldte falske erindringer omkring misbrug af børn hvor det vælter frem med eksempler på at det faktisk er behandlerens fokus på at finde misbrug der omsættes til at skabe falske erindringer om misbrug hos barnet.

    Håber det svarer på dit spørgsmål. Der er mange fagfelter involveret så det er stærkt afhængigt af hvordan man plukker og bygger subjektive mentale modeller af mennesker.

  140. Per Feldvoss Olsen

    @Jan og Stephan
    Jeg vil lukke snakken – den kommer jo nok igen – med den lille bemærkning at jeg ved vi kan bruge vores vilje til at agere værdiåbent – ‘for en kort og bevidst afgrænset tid’. Men hvis vi derimod vælger at dyrke værdierne – eller “værdi åbenheden” – systematisk bliver dette et overgreb på vores natur – eller med andre ord ‘er’ dette en udnyttelse af vores naturlige tendens til at “ville det gode”. Når gode mennesker snakker godt for en humanistisk tilgang, empati og andre sympatiske aspekter glemmer de at det gode er en vel designet tvangstanke – et ideal!

    Vi må altså med alle midler også undgå at åbenheden, eller andre værdier, bliver et krav – fra ledelse eller andre – og den praksis som skal tages i brug, må netop også hjælpe os med at stoppe de velmente ideologier!

    Relevansen i dette i forhold til ‘Dagbog fra midten’ netop er et godt eksempel på hvordan vi – eksemplificerert ved aktørene – spænder os selv for værdivognen, læs: det gode, og dermed pantsætter vi vores vilje – som en række moderne filosoffer også er ved at blive opmærksomme på.
    Vh Per

  141. Stephan E

    Enig.

    “Hensigten helliger midlet” er den største dræber af alle

Skriv en kommentar

Current day month ye@r *

Have you been a Scout or Girl Guide?

Vis resultat

Abonnement

Din e-mail:  

RSS feed

Du kan abonnere på mine blogindlæg, vha. RSS. (Hvad er RSS?)

 Mit RSS feed

Sådan fungerer bloggen

Bloggen er et forum for debat og inspiration. Den er et virtuelt torv, hvor vi kan mødes og blive klogere. For tiden omkring 400 personer hver eneste dag. Lars Kolind skriver et indlæg en eller flere gange om ugen og alle er velkomne til at kommentere. Helst med dit rigtige navn og ikke under pseudonym. Kolind kan ikke svare på alle kommentarer, men meningen er jo også at alle skal inspirere hinanden. Hver blog-post tilhører en eller flere kategorier og vil du læse alle indlæg i en bestemt kategori, trykker du blot på kategoriens navn. Du kan også søge på alle indlæg, hvor et bestemt ord forekommer, f.eks. bureaukrati. Du kan læse og skrive kommentarer ved at klikke på ”kommentarer” under blogposten.

Sådan får du fat i Kolind Kuren

Din boghandler har den. Du kan også bestille bogen online, f.eks. hos Jyllands Postens Forlag, SAXO eller en anden online boghandel. Vil du købe et større antal bøger, f.eks. til alle medarbejdere eller til leder-gruppen kan du kontakte jyllandspostensforlag@jp.dk.

Den originale amerikanske udgave, The Second Cycle – Winning the War on Bureaucracy, er udgivet af Wharton School Publishing i samarbejde med F.T. Prentice Hall Pearsons forlag. Du kan få fat I den og andre sprogversioner på f.eks. www.amazon.com.