Tænk hvis de sagde sådan…

saudi-dialog.JPG

Da jeg kom hjem fra turen til Saudi Arabien sagde jeg i korthed: Tænk jer lige om, landsmænd, jeres mentale model af Saudi Arabien er alt for unuanceret; alle saudere – heller ikke alle i kongefamilien – er lige så gammeldags og fundamentalistiske som I går og tror.

Reaktionen var kritisk og mange mente at jeg var blevet “købt” til at have sådanne synspunkter.

Men forestil dig den modsatte situation: Vi havde haft besøg af en saudisk prins her i Danmark. Han kom naturligvis til Danmark med den opfattelse at alle danskere forhånede Islam ligesom tegnerne og redaktøren. Men han opdagede at billedet var meget mere nuanceret. Det var ikke Islam som sådan danskerne var imod, tegningerne var først og fremmest et forsvar for ytringsfriheden. Da prinsen kom hjem til kollegerne i Riyadh sagden han: Tænk jer lige om, landsmænd, jeres mentale model af Danmark er alt for unuanceret; alle danskere – heller ikke alle redaktører – er lige så fjendtlige over for Islam som I går og tror.

Hvad tror du hans kolleger ville sige? Stop lige, du må være blevet “købt” til at have de synspunkter.

Jeg tror stadig på at dialog er den eneste vej frem.

21 kommentarer til “Tænk hvis de sagde sådan…”

  1. Stephan E

    Lars.

    Du fokuserer meget på dette mental model perspektiv som jeg generelt er enig i.

    Men spørgsmålet er måske ikke så meget geografisk som det er ideologisk og – skal vi sige – tværideologisk.

    Hvis nogen mener at Guds Ord er vigtigere end Grundloven er det vanskeligere at mødes i en debat.

    Hvis nogen mener at tvangslighed er vigtigere end Grundloven er det vanskeligere at mødes i en debat.

    Hvis nogen er autoriære og basalt anser borgerne som en trussel mod staten, så er det vanskeligt at debatere basale rettigheder og principper som andet end placebo-legitimering af statskonstruktionen.

    Hvis nogen mener at Europa og Danmark er Kristen Hellig Jord og alle andre skal holdes ude, så er det vanskeligt at mødes i debat med udgangspunkt i forståelse.

    Ordene kan ofte skjule den implicitte hensigt som blot forsøges gjort spiselig tilpasset dagens kontekst.

    Mange af de konflikter, vi ser, er gentagelser af gårdsdagens konflikter. Rammerne ændrer sig – også til det værre – men de grundliggende konflikter relateret omkring moral og mål forståelse er uændret.

    Omvendt ligger der i forståelsen en – nødvendig – mulighed for kompromis. Bag Inkvisitionen stod frygten for at oplysning ville være Kirkens undergang.

    Troen står også stærkt i dag, men Kirkens mere formelle magt er stækket. Alligevel er katolikkerne er stadig i krig med andre religioner om hvem der kan avle flest proselytter i en verden hvor overbefolkingen for længst er blevet det primære problem.

  2. Lars Kolind

    Hele min pointe er at det netop ikke er alle i Saudi Arabien der deler de fundamentalistiske holdninger, som også Stephan E refererer til ovenfor. Jeg tror på værdien af at opbygge tillid til de moderate muslimer som godt kan se fornuften i at tolke Koranen ind i nutidens verden – netop det som vi har gjort i Danmark.

  3. Jette Jakobsen

    Selv om jeg ser mig selv som en kristen ( der er mange måder), dyrker jeg jo ikke indre mission, eller tror jeg nedstammer fra et ribben fra en mand. Der er mange måder at dyrke sin religion på. Bare sådan være et godt og hjælpsomt menneske, der kan tænke lidt på sin næste..så er det helt fint.
    Tænk hvad Biblen forbød os i gamle dage, sådan er det jo ikke mere.
    Da jeg var barn, kunne man ikke gå i biografen, eller andre ting Langfredag, radioen spille kun “sørgemusik”og TV, var meget alvorligt.
    Jeg tror også samtale er vejen frem.

  4. Stephan E

    Jamen selvfølgelig. Men det ændrer jo ikke på at om det er en geografisk eller en “ideologisk” skelnen.

    Kampen om sekularisering pågår til stadighed overalt ligesom kampen mellem de store økonomiske og religiøse ideologier til stadighed pågår overalt.

    Der er masser af forståelse mellem de samme grupperinger på tværs af geografi.

    Religionsspørgsmålet blev udlagt for mig på et tidspunkt som sådan – der er større ligheder mellem Lutheranere og Sunni-muslimer end der er mellem Lutheranere og Katolikker eller mellem Sunni-muslimer og Shia-muslinmer – førstnævnte anerkender ikke Guds repræsentant på jord som sidstnævnte gør, dvs. førstnævnte tager udgangspunkt i individet, mens sidstnævnte tager er magtcentrisk og dermed politisk og meningsmæssig autoritær.

    Man kan overveje hvad man mener som det. Det er givetvis ikke sort/hvidt men pointen er simpelthen at man måske skal skelne ikke så meget på forskellen i mental model mellem Saudiarabien og Danmark, men mellem grupperinger i både Saudarabien og Danmark.

    Det er som altid Høgene versus Duerne.

    Men indenfor alle grene er der både fundamentalister og mere verdslige ligesom der er oplyste og let manipulerbare – også i Danmark.

    Problemet er snarere om der er store problemer på tværs af grupperinger på tværes af geografi eller om det blot er gentagelser af de indenlandske slagsmål med lidt ekstra sprog- og kulturforbistring.

    Når katolikker mener at Irske kvinder ikke må få prævention har det meget at gøre med anden Sharia lovgivning. De nøjes ikke med at lade det være for de troende – nej, det skal gøres til gældende lov med “legitim” magt bag.

  5. Stephan E

    Lige for at forebygge misforståelser.

    Med “avle” mener jeg ikke noget nedsættende eller den sædvanlige anti-muslimske skræmmeretorik, blot hentydningen til det “religiøse” forbud mod prævention og abort.

    Abort er et reelt moralsk spørgsmål, men tilsammen efterlader det unge kvinder i en ulykkelig situation, der koster menneskeliv.

    Efter min opfattelse har det dog intet med religion at gøre – det drejer sig om at få menigheden til at vokse i lighed med missionsbudskabet som formentligt er deh mest aggressive årsag til menneskers lidelse gennem tiderne.

  6. Anni Lomborg

    Jeg har læst mig til at islams fornemste opgave er at tilkæmpe sig verdensherredømme. Det vil sige at alle skal underlægges deres tro og lovreligion, også os kristne, ifølge islam er vi vantro. Jeg er ikke fjendtlig over for islam, men jeg vil ikke have trukket deres tro ned over hovedt på mig. Jeg synes også at dialog er det mest positiv befordrende, alle mennesker imellem. Så lad os tale sammen i respekt for menneskelivet. Jeg tror på kærligheden, jeg ved at det virker, jeg taler af erfaring. Kun god er gud, men han gav os Jesus som forbillede, og det forbillede findes ikke bedre nogen steder i verden.
    Venlig hilsen
    Anni

  7. Stephan E

    Kristendommen har også en missionsbefaling – ifølge Kristendommen er muslimerne vantro.

    Den er som sagt skyld i megen lidelse, når Kirken med Bogen i hånden sender soldaterne for at tvinge de vantro til at konvertere.

    Langt fra alle religioner har en missionsbefaling.

  8. Anni Lomborg

    Kære Stephan!

    Ja, det hedder et sted i Bibelen “Gå ud i al verden og gør alle folkeslag til mine disciple” men det er i frihedens navn. Læs venligst Jesu bjergprædiken, som er frihedens lov. Man finder bjergprædikenen i Matthæusevangeliet kapitel 5-7. I 1992 oversættelsen er det på side 862-866. God læselyst.

    Venlig hilsen
    Anni

  9. Søren Raaschou

    Jeg vil gerne tilføje en dimension til debatten. Meget af debatten både her og især på andre medier synes at betragte religionens styrke og moralbegrebers indflydelse på os som noget statisk.

    Det er det ikke! Tværtimod.

    Lad mig starte med et familie eksempel: Da mine forældre var unge i 60′erne sov man ikke hos sin kæreste før man boede sammen – og man kunne først få en lejlighed når man var blevet gift. Så min far måtte snige sig ud hen på morgenen. Sikke noget!

    Sådan var det ikke, da jeg var yngre. Noget har ændret sig….

    Da jeg i 90′erne læste på et italiensk universitet og boede sammen med nogle italienske fyre, kunne de fortælle om de samme begrænsninger som mine forældre oplevede. Og jeg er sikker på at de ikke vil sætte samme begrænsninger for deres børn…

    Der er nogle ting som tager en generation at lave om på.

    Og nu kommer parallellen til Mellemøsten: Prøv at besøge et historisk museum der (jeg har været på et i Dubai) og du vil opdage at der kun var beduiner der før ca. 1975 og deres mentale billede var selvfølgelig indrettet til et hårdt liv i ørkenen uden den fantastiske velstand de har i dag.

    Det er lettere at vende sig til materiel velstand end åndelig velstand – eller hvad vi kalder det vi har. Det bevidner vores egen udvikling om – og det gælder ikke kun sex før ægteskab, men abort, kunstig befrugtning, ditto af lesbiske, … Det er blevet “normalt” over tid.

    Derfor bliver saudier, irakkere osv. ikke fredselskende, demokrater fra den ene dag til den anden.

    Med ovenstående i baghovedet synes jeg at vi indlede dialogen uden at forvente mirakler fra den ene dag til den anden – og efterhånden som vi forstår hinanden bedre skal glæde os over det. I stedet for at fokusere på at enten er man for dem eller også imod dem. Det er meget mere nuanceret, og det skal vi have øje for når vi skal udvikle vores relationer…

    Mvh. Søren

  10. Jette Jakobsen

    Tænk hvor meget angst…religion har afledt, herhjemme i “gamle dage”. Dengang mennesker ikke var klogere. Ting tager tid, og vi skal tale sammen og lære af hinanden.
    Bare se på Lolland nu, hvor faderhuset er ved at opkøbe en hel landsby. Det er der ikke mange der kan lide, kun dem der er med i “fællesskabet” omkring faderhuset. Vi kan stadig være med, når det gælder uderligheder i religioner i Danmark.
    Det er rigtig som det står i brevet ovenfor, meget har ændret sig, bare de sidste 50 år. Der er vist ikke mange hvide brude, med myrtekranse på sløret i dag. Vi har heller ikke uægte børn, eller ækle ulovlige aborter, uatige piger, som bliver sendt til Sprogø osv osv. Vi er blevet klogere og mere humane, tilgivende, forstående, men det har da været en kamp. Hvornår var det nu en kvindlig lærer blev fyret? Fordi hun fik barn uden for ægteskabet.

  11. Stephan E

    @ Anni

    Tror du ikke en Muslim ville mene det samme om Islams missionsbudskab. Hvilken af de to har flest menneskeliv på samvittigheden?

    Personligt ville jeg mene at en religion ikke kan siges være fredselskende hvis den har et forpligtende missionsbudskab og bygger sine moralbegreber efter ønsket herom.

    @ Søren

    Absolut – det var min implicitte pointe omkring Inkvisitionen – disse moralslagsmål mellem det verdslige og det strengt pietistiske har stået på længe og er langt fra overstået – hvis det nogensinde sker.

    Men se på Tyrkiet som et samfund, der har haft en imponerende evne til at addressere disse spørgssmål. Her er sekularisering en daglig frontlinje.

  12. johann jonson

    Jeg er meget ofte uenig med dig, kunne selvfølgelig bare lade være med at læse din blog, men jeg udnytter alligevel min mulighed for at kommentere – du må melde fra hvis det bliver for meget.

    Jeg er ikke uenig med dig i at dialog er både fornuftig og nødvendig – og man skal selvfølgelig ikke basere sin forståelse på stereotyper eller forsimplinger.

    Men en meningsfuld dialog fordrer at man ved hvad man selv står for at man betragter sin modpart som ligeværdig.

    Det kan vel være at Saudierne er fornærmede over tegningerne, jeg finder personligt reaktionerne på dem mere stødende. Og deres beklagelser lyder hult i mine ører taget i betragtning hvilken hetz der er lavet mod Danmark i Saudiske medier – og i modsætning til i Danmark har de kontrol over deres medier, så man ved hvem afsenderen er.

    At se den Svenske konge på besøg hos Saudierne i spejderuniform, ville være tilstrækkeligt til at gøre mig til republikaner hvis jeg var svensker. At svenskerne gav Saudierne mulighed for at finansiere en moske i Gøteborg sidste år, taget i betragtning de rettigheder Saudierne giver deres religiøse mindretal – ser jeg ikke som et arbejde for religiøse frihed og ligeværd, men som et svigt. Et land der svigter sin forpligtigelse at arbejde for demokrati og ligeværd for at understøtte et selvbillede af sig selv som ”godt” og overlegent.

    Selvfølgelig kan man have konflikt løs snak med udvalgte Saudiere, al ære og respekt for det – al dialog kan give indblik og forståelse om ikke andet så for de involverede.

    Men det vil kræve en ligeværdig, værdiforankret dialog, der givet også vil have konflikter, hvis løsninger skal findes. Om tegningerne var det bedste udgangspunkt er tvivlsomt, men opgaven er nu engang at tage udgangspunkt i den virkelighed som er.

  13. johann jonson

    @Stephen E

    @Stephen E

    Jeg mener ikke at du har ret i at inkvisitionens udgangspunkt var kampen mod oplysning, men opstod da man så katharene (sikkert deraf ordet kætter kommer) som en trussel – udgangspunktet var dogmatiske forskelle, senere tog den mange former.

    Det andet punkt hvor jeg mener du har misforstået noget er når du sammenligner den katolske kirkes dogmer med sharia. Hvis du bryder den katolske kirkes dogmer kan du blive udelukket fra altergang, hvis du bryder sharia’s love vil du (i de lande hvor det er implementeret) blive dømt til en straf. Det vil sige at hvis du er katolsk aktiv homoseksuel kan du ikke gå til alters, mens hvis du er aktiv homoseksuel i Iran bliver du hængt, i Saudiarabien er det mere uklart – nogle blive pisket, andre fængslet og nogle er bare forsvundet. Men det er dog en væsentlig forskel, især for de homoseksuelle.

  14. Lars Kolind

    Lige en kommentar til Johann Jonsons indlæg ovenfor: Du har ret – vi er ofte uenige! Men dine kommentarer er altid saglige og velmente og derfor synes jeg helt bestemt at de hører hjemme på bloggen. Denne blog har det særkende at den ikke er en fanklub for de frelste – og derfor synes jeg at den er værdifuld. Den repræsenterer jo netop den form for debat som vi skal bruge vores ytringsfrihed til. Den debat der giver indhold i et demokrati! Stor tak til dig og alle andre der fortsat gider!

  15. Anni Lomborg

    Denne blog er ikke en fanklub for de frelste. Suk – hvornår er man frelst?

  16. Stephan E

    @ Johan

    Min pointe er ikke et angreb mod religion, men at religion ofte misbruges af mere verdslige magtpolitiske motiver som så i klædes en religiøs “forklaring”.

    Det er vanskeligt at sige hvad der er “religion” og hvad der er nogens “hensigt” med religion – specielt fordi al religion må antages at være sociale konstruktioner indtil nogen beviser noget andet.

    I dag kan det være svært at sige, hvilken trussel mod kirken, der reelt førte til så ekstreme handlinger. Og alene i udlægningen ligger der en ideologiske vurdering. En “kætter” eller “vantro” er blot en som truer kirken både som selvopfattet “religion” og som verdslig magtinstitution.

    Pointen er dog at Kristne har deres på samvittigheden og ikke har meget at skyde Islam i skoene medmindre man er blind for egne “fejl”.

    Jeg tror at folk under inkvisitionens tortur ville være lidt uenig i den milde “straf”. Desuden – hvis man er troende – så kan udelukkelse opfattes som en anden form for dødsstraf og det er netop sådan Kirken (mis)bruger den ved først at skræmme de troene med at man kun kan komme i himlen med deres tro og så udelukke dem som ikke makker ret.

    Ligesom Kirken nu bruger den “legitime” statsmagt til at overføre deres dogmer til lov, hvor der ligger trusler om vold og fængsel bag.

    Se på Bibelbæltet i USA, der så absolut har nogle – i en dansk kulturforståelse – helt ekstreme agendaer.

    Så – uden ville gøre mig specielt klog på eller sætte mig til dommer over religiøse forhold – så køber jeg ikke dit forsøg på at gøre den katolske kirkes straffemetoder til petitesser.

    Og jeg vil ikke forholde mig specielt til Sharia. Kvindeundertrykkelse er Kristendommen med “hekse”-forfølgelser og i dag udelukkelse af kvindelige præster, forbud mod prævention osv. de sidste til at skulle tale om.

    Folk skal have ret til at have deres tro i fred, men de skal holde sig fra at misbruge den til at undertrykke andre – specielt med lov og magt.

    Og det er vel essensen af diskussionen før det bliver et spørgsmål om demokrati som sådan?

  17. Jette Jakobsen

    Kære Anni.
    Der er to slags frelst..ja sikkert mange flere. Den religion beskriver.
    Og så alle dem der føler og mener at netop de, har de helt rigtige meninger…alle de andre er nogle fjolser, eller helt forkert på den.

  18. Thomas P

    @Anni
    Hvornår er man frelst?
    Hvis man skal frelses kræver det vel at der er noget man skal frelses fra !
    I mange fortolkninger af kristendommen er arvesynden jo en væsentlig faktor – ikke et vildt positivt begreb.

    Du skriver “Jeg tror på kærligheden, jeg ved at det virker, jeg taler af erfaring. Kun god er gud, men han gav os Jesus som forbillede, og det forbillede findes ikke bedre nogen steder i verden”

    Jeg er opvokset i et “kristent” hjem og kender alt for godt disse flosker.
    Jeg er nu bekendt ateist men har ikke mistet evnen til at elske.
    Kærlighed er ikke forbeholdt nogen religion.

    Tværtimod er religion roden til rigtig meget ondt i verden – ikke kun i det store billede, men også i mange små hjem i Danmark.

    Religion binder – det gør ikke fri!!
    Jeg blev forleden tilbudt at komme foran i køen i et supermarked. Det er da godhed – og det var ikke gud der stod foran mig i køen.

    Jesus lavede(ifølge bibelen)vand til vin (da de alerede var stander-vissen – vinen var jo sluppet op!) – ikke et godt forbillede for Anonyme Alkoholikere.

    Så jer er ikke enig !!

    En god debat i alle forum – både globalt og lokalt starter med at vi ikke blander religion – eller overtro om i vil – ind i debatten.

  19. Jette Jakobsen

    Som min gamle bedstemor sagde: Tro er en privat sag, og enhver er salig i sin tro.
    Min gamle farmor var kirketjener, i den Danske folkekirke, til hun blev 70 år.
    Hun kunne rumme mennesker, og var god til at lære fra sig…uden at prædike moral.
    Måske tog jeg skade, da jeg spiste en hel dåse oblater, på hendes lofttrappe. Jeg troede det var en slags kiks. Farmor har været død i mange år, så hun kan heldigvis ikke stilles til ansvar..for min uvidenhed. Det var da godt det ikke var altervin, jeg troede var saft.

  20. johann jonson

    @Lars

    Jeg håber jeg er velmenende selvom at skrive på en blog til mennesker man ikke kender har den fare at man stiller tingene unødvendigt skarpt op, man kan blive grebet af argumenterne.

    @Stephen E

    Du bringer mange forskellige ting i spil i dit indlæg.

    Jeg havde ikke til hensigt at vurdere hvilken religion historisk havde mest på samvittigheden. Hekseforfølgelsen var dog ikke et specielt katolsk fænomen, men forekom også i protestantiske og ortodokse lande, det eneste vestlige land der gik fri var så vidt jeg ved Irland.

    Min hensigt var for så vidt heller ikke at vurdere hvilken religion har den fornuftigste lære, det har jeg en holdning til men det er en anden diskussion.

    Religion er kommet for at blive og at vi kommer til at leve i lande hvor der forekommer forskellige religioner.

    Udgangspunktet for den katolske kirke er at hvis du synder og ikke angrer, bliver du udelukket for altergang – smidt ud af foreningen så at sige. Man kan være enig eller uenig men det kolliderer ikke med et multireligiøst samfund.

    Sharia har et ganske andet udgangspunkt, udgangspunktet er ikke at sætte regler for en religiøs sammenslutning men for samfundet som sådan – og med straffe ud over at smide folk ud af foreningen. Jeg har vanskeligt ved at se at det kan indpasses i et multireligiøst samfund.

    Jeg synes det er en væsentlig forskel.

    Du nævnte bibelbæltet i USA, som dækker en over en broget flok, men du henviser givet til den Evangelistiske bevægelse, som arbejder for og har politisk magt. De har klart holdninger, hvor nogle virker ekstreme på mig, men de har ikke en agende om at erstatte demokratiet med et andet samfundssystem.

    Man kan være uenig med deres holdninger, men det er en af demokratiets vilkår at man deler det med folk man er uenig med. Man deler det for så vidt også med mennesker der ønsker at nedlægge det, det er givet uundgåeligt men det er noget man skal være opmærksom på.

  21. Stephan E

    @ Johann

    Vi er ikke uenige.

    Men essensen er stadig sekularisering eller ej – uanset religion, geografi, kultur eller national institutionel historie og praksis. Noget meget farligt opstår når noget som står i en bog forfattet af mennesker ophøjes til lov som ikke kan forandres.

    Moralfilosofi må altid være til fri debat – ikke dikteret selvom religionernes moralfilosofi selvfølgelig indgår i debatten

    Og nej – jeg vil ikke deltage i forsøg på at gøre den ene religion værre eller bedre end den anden ligesom jeg på ingen måde ringeagter eller underkender religion.

    Men missionsbudskabet er en agggression grænsende til krigserklæring. Denne ekskluderende monoteistiske forståelse er måske den største enkeltstående kilde til krig i menneskets historie – oftest fordi det udnyttes som del af en verdslig agenda.

    Den virkelige fare er selvfølgelig det autoritære system – uanset hvilken ideologi det bygger på – religiøs, kommunistisk, elitært facistisk etc.

Skriv en kommentar

Current day month ye@r *

Have you been a Scout or Girl Guide?

Vis resultat

Abonnement

Din e-mail:  

RSS feed

Du kan abonnere på mine blogindlæg, vha. RSS. (Hvad er RSS?)

 Mit RSS feed

Sådan fungerer bloggen

Bloggen er et forum for debat og inspiration. Den er et virtuelt torv, hvor vi kan mødes og blive klogere. For tiden omkring 400 personer hver eneste dag. Lars Kolind skriver et indlæg en eller flere gange om ugen og alle er velkomne til at kommentere. Helst med dit rigtige navn og ikke under pseudonym. Kolind kan ikke svare på alle kommentarer, men meningen er jo også at alle skal inspirere hinanden. Hver blog-post tilhører en eller flere kategorier og vil du læse alle indlæg i en bestemt kategori, trykker du blot på kategoriens navn. Du kan også søge på alle indlæg, hvor et bestemt ord forekommer, f.eks. bureaukrati. Du kan læse og skrive kommentarer ved at klikke på ”kommentarer” under blogposten.

Sådan får du fat i Kolind Kuren

Din boghandler har den. Du kan også bestille bogen online, f.eks. hos Jyllands Postens Forlag, SAXO eller en anden online boghandel. Vil du købe et større antal bøger, f.eks. til alle medarbejdere eller til leder-gruppen kan du kontakte jyllandspostensforlag@jp.dk.

Den originale amerikanske udgave, The Second Cycle – Winning the War on Bureaucracy, er udgivet af Wharton School Publishing i samarbejde med F.T. Prentice Hall Pearsons forlag. Du kan få fat I den og andre sprogversioner på f.eks. www.amazon.com.