Saudi Arabien – dialog

Dialogmøde

Ægte dialog forudsætter at parterne forstår hinandens tankesæt. Det er ikke en nyhed; Søren Kierkegaard og andre både før og efter ham har udtrykt det samme. Men det stod pludselig lysende klart for mig da jeg i sidste uge diskuterede kontroversielle spørgsmål med mine saudiske værter: Når de fx. argumenterer for at kongedømmet er den rigtige løsning for Saudi Arabien i forhold til vores demokrati så bliver der først tale om ægte dialog når jeg forstår deres tankesæt så godt at jeg kan argumentere for det. Og omvendt, naturligvis.

En af mine værter og kolleger i bestyrelsen for World Scout Foundation, Dr. Faisal Al Muaammar, er direktør for King Abdullah Center for National Dialogue. Formålet er at få forskellige grupper i samfundet til at tale sammen og forstå hinanden og på baggrund af samtalerne komme med forslag til kongen. Over tusinde “ambassadører for dialog” er blevet uddannet og hver år afholdes flere tusinde heldags dialogmøder i alle ender af landet. Hvert år har sit tema, fx. forholdet mellem kvinder og mænd. Hvert år gennemfører centret opinionsundersøgelser som baggrund for at stille de relevante spørgsmål. Det kunne vi godt lære noget af.

Men i vores danske tankesæt vil vi straks spørge om så også Sharia er til debat og hvis ikke, vil vi nok afvise projektet og endnu engang føle os bekræftet i at den måde vi selv gør tingene på, er den rigtige. Det tror jeg er en forkert måde at tænke på: Deres initiativ skal forstås på deres præmisser. I deres kontekst er dialogen faktisk meget positiv fordi den (trods alt) bringer mange vigtige spørgsmål op til debat og bidrager til forståelse mellem kvinder og mænd, unge og gamle, religiøse ledere og civile, land og by.

Så i stedet for at afvise deres nationale dialog som opium for folket synes jeg at vi skulle spørge os selv: Har vi egentlig ikke brug for mere national dialog mellem de forskellige grupper i Danmark og kunne vi ikke lære af Sauderne på det felt?

20 kommentarer til “Saudi Arabien – dialog”

  1. Kristian Wachtell

    Kære Lars:
    Som du allerede ved er Saudi-Arabien er et land som det er meget få ikke-muslimer besøger da det ikke er et land man bare kan tage til. Det kræver nemlig at man har en sponsor som følger dig overalt hvor du går og som sådan har ansvaret for at du ikke kommer i uføre.
    Mit eget indtryk af SA er at de enkelte saudiske mænd (jeg talte ikke med kvinder i den uge hvor jeg var der) er fantastisk flinke og imødekommende og har sådan set har rigtigt godt blik for de meget vanskelige strukturelle problemer der er i SA. Jeg anser et af de største problemer at være det kønsmæssige Apartheid, med total separation af mænd og kvinder i alle dele af samfundet (mænd kan ikke spise i samme rum som kvinder på en restaurent, foredrag afholdes med et to meter hegn ned igennem forelæsningsalen og kun mænd stiller spørgsmål og kvinderne kører bag i bussen adskilt for mænd). Det andet store strukturelle saudiske problem er den grænseløse diskriminering der er af forskellige samfundslag. Som danskere har vi en god forståelse for hvad det vil sige at have en kongelig familie, men det er en håndfuld mennesker i DK som har nogle udvidede rettigheder men samtidigt også nogle begrænsninger. I SA udgør den kongelige familie 6000 personer som har deres egen terminal i lufthaven hvor ingen andre kan tage til uden at blive arresteret.
    Mit indtryk af SA og i øvrigt af mange af golf-staterne er at findes ingen steder i verdenen hvor muslimer bliver diskrimineret mere end i den arabiske verden. Hvis man ikke tilhører den saudiske familie (og har saudisk pas) så er man ex-patriate og har derfor ingen borgerlige rettigheder i forhold til dem som har. Diskriminationen er allestedsnærværende man får lavere løn, har højere udgifter, kan ikke ege sin egen bolig, kan smides ud af landet med få dages varsel hvis man er involveret i et trafikuheld. Der ingen muligheder for at blive saudier hvis din far ikke er det. I DK bliver man dansker hvis man opfylder x,y og z og er her i 7 år. I SA kan man arbejde for kongen i 99 år uden at få nogle borgerlige rettigheder hvilket skaber parallelsamfund af folk som bare arbejder der men ikke deltager i samfundet.
    Når det er sagt så er SA et kulturelt meget spændende land, fordi det er så anderledes i forhold til det vi kender og endeligt er maden jo fantastisk. Som de siger: ”Maden i Europa er af så dårlig kvalitet.”
    Pas godt på dig selv der og god tur.

  2. Claus Christensen

    Saudi Arabien minder vel om en traditionel større virksomhed. Der er ganske vist dialog, men visse emner er tabubelagt og visse forhold eller personer kritiseres ikke.

    Bortset fra det kan man altid lære af andre samfund og kulturer, men man bør passe på med, hvad man legitimerer.

  3. Jette Jakobsen

    Dette har intet med Saudi Arabien at gøre, men dialog, og viljen til at forstå hinanden. Uanset om man er enig eller uenig. Bare tænk hvor tit jeg har misforstået jer/dig og omvendt. Vi skal kunne sætte os i den andens sted og situation…så kan vi lære at forstå, også om det vi forstår er forkert i vores verden.

  4. Jørgen Lang Jørgensen

    Lars Kolind udbeder sig en dialog med styret I Saudi Arabien.

    Jeg forstår, at du ved dit besøg var så heldig at få doneret nogle penge til den internationale spejderbevægelse – du skal så huske i den forbindelse, at der samtidig flyder pengestrømme fra Saudi Arabien, som støtter islamiske terrorbevægelser rundt om i verden.

    Lande som Saudi Arabien udviser den grelleste form for islamisme med en ekstrem mandsdominans.
    Det saudiarabiske samfund er baseret på shariaen, som den tolkes i den rabiate udgave, den kaldes Wahhabisme.

    Her må kvinden ikke bevæge sig ud i det offentlige rum uden at være ledsaget af sin mand eller en nær mandlig slægtning. Kvinder må heller ikke stemme, ikke køre bil og er totalt udelukket fra visse jobs og deres børn tilhører udelukkende manden i ægteskabet.
    Det religiøse politi vogter meget nidkært over kvinderne og deres påklædning.

    Hvor langt kvindeforagten kan drives ud i Wahhabismens navn viser en frygtelig sag fra 2002, hvor det religiøse politi var medskyldige i 14 skolepigers død.
    Ved en brand hindrede betjentene en evakuering af pigerne, fordi flere af de flygtende piger ikke var iført den forskrevne påklædning.

    Endvidere fortages der afhugning af hænder samt henrettelser ved halshugning på offentlige pladser.

    Islamismens store teoretikere egypteren og sunnimuslimen Sayyid Qutb og pakistaneren Abu al-Ala-Mawdudi, erklærer rent ud, at islam er uforeneligt med demokrati i vestlig forstand. For i den islamiske stat er det i sidste ende Gud der er lovgiveren. De guddommelige forskrifter kan ikke ændres af mennesker, derfor står shariaen over folkestyret.

    Jeg vil derfor spørge Lars kolind – hvilken form for dialog mener du vi skal føre med disse folk.
    Det eneste vi, efter min opfattelse, kan blive enige om er – at vi er funamentalt uenige.

  5. Thomas Petersen

    Kære Lars
    Dine spørgsmål: Har vi egentlig ikke brug for mere national dialog mellem de forskellige grupper i Danmark(Jo) og kunne vi ikke lære af Sauderne på det felt?(NEJ)
    Du er da et af mine store forbilleder, men her falder du da godt nok igennem.

    Du slutter en sætning med “-bliver der først tale om ægte dialog når jeg forstår deres tankesæt så godt at jeg kan argumentere for det. Og omvendt, naturligvis.”

    Korrekt – det omvendte vil bare aldrig finde sted. Islamister vil aldrig antage at verden kan anskues fra andre vinkler en den islamistiske. Dialogen kommer aldrig til at foregå – den bliver kun envejs.

    Kære Lars – selvom jeg er bekendt ateist, vil jeg tillade mig at bruge en bibelsk formulering “den der ikke samler – spreder”. Hvis du søger dialog med folk der praktiserer sharia – er du medskyldig i sharia.
    Den demokratisk set eneste acceptable holdning til sharia er fordømmelse og foragt. Føj

    De fleste vestlige lande praktiserer en ideologi der hedder demokrati – i Danmark har vi udbygget den med en uskreven regel om ikke at blande politik og religion – FANTASTISK.

    Politik og religion bør adskilles totalt, religion skal have status som foreningsarbejde på linie med f. eks. frimærkeklubber.

  6. Lars Kolind

    Jeg tror de fleste ville råde mig til overhovedet ikke at nævne at jeg havde forbindelse til Saudi Arabien. Det er en tabersag i Danmark, hvilket kommentarerne ovenfor bekræfter.
    Men det jeg spørger om, er egentlig om der trods alt ikke også kunne være noget, vi kan lære af Saudierne? Fx blive inspirerede til mere dialog mellem de forskellige grupper herhjemme. Eller er der slet intet grundlag for at udvikle en bedre dialog i Danmark?

  7. Bjarne Balle

    Er der dialoger i danmark ? Hvor ? -:)

    Det lyder godt nok som en interessant oplevelse – det der Saudiland.

  8. Claus Christensen

    I Danmark har vi som bekendt dialog i de demokratisk valgte forsamlinger og i medierne.

    I 1930′erne var der også erhvervsfolk, der begejstrede fortalte om Nazityskland eller intellektuelle, der faldt i svime over de kommunistiske diktaturer. Hvad var det Lenin kaldte dem? Nyttige idioter?

    Naturligvis er man nødt til at respektere spillereglerne, når man besøger en anden kultur, men det er lidt pinligt med denne begejstring over et land, der anvender tortur og undertrykkelse.

  9. Bjarne Balle

    …Claus,

    Kan et land ikke være på foran på nogle punkter og bagud på andre ?

  10. Claus Christensen

    Bestemt, Bjarne, og man kan også lære af f.eks. Nazitysklands investeringer i infrastruktur og deres betydning for økonomien, men en dialog, hvor man bliver smidt i spjældet, hvis man kommer med en forkert bemærkning, er en underlig dialog.

  11. Jørgen Lang Jørgensen

    Jeg vil foreslå Lars kolind at gå ind på Google og skrive ordet “dialogmøder” så vil du opdage, at der foregår masser af dialogmøder over hele landet om næsten alt hvad der optager borgerne i samfundet.

    Dialogmøderne sker her, i modsætning til i Saudi Arabien, på et demokratisk grundlag.

    Jeg er klar over, at du ikke her på bloggen vil forholde dig kritisk til forholdene i Saudi Arabien, da du så vil krænke dine bekendte i Saudi Arabien og derfor må lægge bånd på din ytringsfrihed.

  12. Bjarne Balle

    Godt, Claus. Du har ret i at det i så fald er en underlig dialog. Den risiko er der selvfølgelig og det kan godt ske den bidder sig selv i halen i deres regi. Det ved jeg ikke..

    Men nu taler vi jo ikke om at adoptere hele deres system – vi har jo et(!). Vi tale kun om at bruge ideen om et center for national dialog – og den er vel slet ikke så tosset, vel? Vi vil jo under alle omstændigheder realisere den på vores egen måde. Inspirationen ville dog stadig komme fra…Saudi A.

    Så når blogejeren spørger om der ikke er noget vi kan lære af Saudierne ?

    Så er svaret: JOW..JOW..OG ATTER JOW !

  13. Stephan E

    Man skal skelne mellem f.eks. kulturel, diplomatisk og demokratisk dialog.

    Kulturel for at folkesklagene kan forstå hinanden uden at agere i irationel frygt. Diplomatsk for at undgå at misforståelser fører til voldelig eller andre unødige konfrontationer med de store ressorucer i ryggen. Og demokratisk for at demontere akkumulerende uoverensstemmelser i samfundet.

    Demokratisk dialog forudsætter at man kan tage de emner op, hvor man er utilfreds og få en acceptabel dialog som afdække urimeligheder og sikrer de – efter forholdende – mindste indgribende løsninger (Grundlovens ukrænkelige rettigheder står stadig over flertalsdiktaturet og specielt elitær magtmisbrug).

    Problemet er hvis systemet kun vil acceptere dialog på de områder, som systemet accepterer og (mis)bruger det til at legitimere systemet via propaganda.

    “Se hvilken demokratisk dialog vi har – meget bedre end andre steder”

    Lars taler om kulturel dialog på de områder, hvor systemet accepterer det. Det vil måske mindske den irationelle frygt men må ikke misbruges til at skabe illusionen af demokrati, tværtimod kan (bør) det øge den informerede bekymring.

    Og jeg er helt enig med Lars næste pointe – vi har væsentlige demokratiske problemer i Danmark. Ingen har styr på den centraladministrative elite og den danske “ligheds-sharia” må ikke diskuteres uden at blive ofre for en blasfemisk hetz.

    Men i modsætning til Saudiaarabien har vi – i det mindste teoretisk – et system der stadig KAN få styr på den centraladminsitrative elite.

    Sikring af de basale frihedsrettigheder er statens primære formål og den eneste legitime raison d’etre. I modsætning til f.eks. det saudiarabiske system, hvor målet med systemet er at knægte sådanne rettigheder af hensyn til særinteresser.

    Bemærk f.eks. hvordan borgernes sikkerhed undermineres med oppustede argumenter om terror, fremmedfrygt, social svindel og skattesnyd, mens man samtidig gør teknokratiet stadigt mere uigennemskueligt af hensyn til “statens sikkerhed”.

    Du skaber ikke demokrati ved at gøre borgeren transparant for magtmisbrug men ved at gøre systemet transaparant og sikre borgerens rettigheder.

    Det som vi bør frygte allermest er den tilstand af vegetativ apati som synes at brede sig i dele af befolkningen. Ikke mindst fordi det samtidig skaber stemmekvæg som er nemme ofre for en stadigt mere sensations-fokuseret og unuanceret mediedækning.

    Personligt vil jeg mene at den danske kultur men fokus på det stærke individ som agerer frit i fællesskab er værd er bevare – problemet er at vi uopmærksomt har opbygget et system som selv bekæmper kulturen.

    Tvunget fællesskab og tvangslighed bygger ikke på mindre elitær magtmisbrug end den ekstreme egoisme uden hensyn til de svage hvor samfundet indrettes for at tilgodese et mindretals magtinteresser – uanset om disse forsøges legimeret i religiøse, ideologiske eller andre “moral-etiske” undskyldninger.

    Men det er bare vores “Sharia” tabu – staten er per definition vores gode ven uanset hvordan det kommer til udtryk. Og dermed er vi tilbage til spørgsmålet om demokratisk dialog.

  14. Claus Christensen

    Dialog og samhandel er altid et gode, hvis man er klar i mælet, udtrykker sin kritik og ikke lader sig misbruge til at legitimere regimer, som ikke lever op til menneskerettighederne. Jeg synes, spejderbevægelsen skal sende pengene videre til Amnesty International.

  15. Lars Kolind

    Tak især for Stephan E’s kommentar om dialog. Min grundholdning er at man skal møde mennesker der hvor de er – også hvis de er et andet sted end man synes at de skal være. Men jeg er helt opmærksom på at mange danskere har svært ved det, hvilket kommentarerne ovenfor jo klart viser. Selvom man er uenige om grundlæggende ting vil det altid have værdi at finde de punkter hvor vi er på fælles grund – synes jeg.

  16. Anni Lomborg

    Hej Lars
    Hvor må det være spændende at opleve de fjernere himmelstrøg. Mon du har besøgt vores Danske arkitekt og professor Henning Larsens flotte udenrigsministerium i Riyadh? Det er simpelthen ufatteligt flot på de billeder jeg har set. Men de har jo også kapitalen til at lade så overdådige byggerier opføre. Jeg kan godt forstå de valgte Henning Larsen, for han er en fantastisk dygtig arkitekt.
    Jeg mener også lige som du, at man kan lære så længe man lever. Også at blive bedre til dialog. Og det er lige meget om man hedder Dr.Faisal Al Muaammar, Lars Kolind Eller Anni Lomborg
    Med venlig hilsen
    Anni

  17. Jonas Sprogøe

    Hvis man ikke er enig i den måde, der rejses penge på i en eller anden organisation, kan man jo altid melde sig ud – akkurat ligesom man kan undlade at købe varer produceret af børnearbejdere eller undlade at investere sine penge i firmaer, der handler med våben. Derfor synes jeg problemet med at Lars Kolind på vegne af spejderne rejser til SA for at rejse penge til et for ham (og mange mange andre) godt formål er til at overse. Hvis ikke man synes at spejderbevægelsen bør engagere sig i mellemøstlige diktaturer, så er de demokratiske strukturer i spejderbevægelsen skruet sådan sammen, at det er muligt at påvirke beslutningerne eller ultimativt melde sig ud.

    Derimod synes jeg det er tvivlsomt at den svenske konge er “med på vognen”, akkurat ligesom det er problematisk at Kronprins Frederik i forbindelse med sit kanditatur til IOC deltager i legene i Beijing. Begge de to herrer er nationale symboler (og bliver omtalt som sådanne) og repræsenterer noget man ikke lige kan melde sig ud af, hvorfor det får en helt anden legitimerende rolle for de undertrykkende styrer, der måtte finde på at invitere. Fx bliver Lars Kolind på verdensspejderbevægelsens hjemmeside omtalt som “chairman for WSF”, en neutral betegnelse, der ikke afslører politisk ståsted, nationalt eller religøst tilhørsforhold, mens HKH Gustaf bliver omtalt i egenskab af konge af Sverige, og dermed risikerer at inddrage 8,5 millioner svenskere uforvarende i et potentielt propagandanummer for den saudiske konge.

  18. Kai Poulsen

    ????????????????????????????????????…
    Hvordan kan muslimerne vide og påstå, at det foto som har været i aviserne, SOM ligner en tilfældig middelalderlig muslim, er Muhammed – NÅR de efter egen religion ikke selv må se tegning af HAM. For mange 100 år siden har mange muslimer helt sikkert set Muhammed i egen person. Og efter SOM det også på den tid var forbudt at lave en potræt tegning af HAM, så kan muslimerne IDAG jo ikke VIDE hvordan han så ud på den TID, og komme idag og påstå, at avistegningen er af Muhammed.

  19. Lars Kolind

    Tak til Kai Poulsen for dit spørgsmål om hvordan muslimer kan vide om karrikaturtegningen ligner den rigtige Muhammed eller ej. Det tror jeg ikke nogen kan vide. Dit spørgsmål er godt fordi det illustrerer hvorfor man er nødt til at kunne sætte sig ud over sin egen kulturbaggrund (mentale model) for at kunne forstå andre og fungere sammen med dem. For muslimer er det nemlig overhovedet ikke spørgsmålet om tegningen ligner eller ikke ligner. De reagerer imod forhånelsen af en person der er helt central i deres religion. Her har vi efter min mening en forpligtelse til at sætte os ind i deres virkelighed – ligesom muslimer naturligvis også har en tilsvarende forpligtelse til at søge at forstå hvorfor vi agerer som vi gør.

  20. Stephan E

    En ting er den personlige problemstilling, en anden er interesserne i at opildne til konflikt som udnyttes af Imamaer. Osama Bin Laden og andre som har egne agendaer som ikke nødvendigvis har noget med spørgsmålet at gøre.

    Men sagen har mange ligheder med problemstilling omkring Gallileo og Inkvisitationen, hvor videnskabsfolk følte sig forurettede over at Gud skulle fortælle dem hvordan verden ser ud når de kan observere noget andet og de religiøse kræfter oplevede videnskaben som et forsøg på at “slå Gud ihjel”.

    Man taler ganske enkelt ikke om det samme spørgsmål.

Skriv en kommentar

Current day month ye@r *

Have you been a Scout or Girl Guide?

Vis resultat

Abonnement

Din e-mail:  

RSS feed

Du kan abonnere på mine blogindlæg, vha. RSS. (Hvad er RSS?)

 Mit RSS feed

Sådan fungerer bloggen

Bloggen er et forum for debat og inspiration. Den er et virtuelt torv, hvor vi kan mødes og blive klogere. For tiden omkring 400 personer hver eneste dag. Lars Kolind skriver et indlæg en eller flere gange om ugen og alle er velkomne til at kommentere. Helst med dit rigtige navn og ikke under pseudonym. Kolind kan ikke svare på alle kommentarer, men meningen er jo også at alle skal inspirere hinanden. Hver blog-post tilhører en eller flere kategorier og vil du læse alle indlæg i en bestemt kategori, trykker du blot på kategoriens navn. Du kan også søge på alle indlæg, hvor et bestemt ord forekommer, f.eks. bureaukrati. Du kan læse og skrive kommentarer ved at klikke på ”kommentarer” under blogposten.

Sådan får du fat i Kolind Kuren

Din boghandler har den. Du kan også bestille bogen online, f.eks. hos Jyllands Postens Forlag, SAXO eller en anden online boghandel. Vil du købe et større antal bøger, f.eks. til alle medarbejdere eller til leder-gruppen kan du kontakte jyllandspostensforlag@jp.dk.

Den originale amerikanske udgave, The Second Cycle – Winning the War on Bureaucracy, er udgivet af Wharton School Publishing i samarbejde med F.T. Prentice Hall Pearsons forlag. Du kan få fat I den og andre sprogversioner på f.eks. www.amazon.com.